WP Kühlung: Stellmotoren einzeln regeln

[mmn]

Hallo Zusammen

Ich habe die folgenden Herausforderung und bin nicht sicher in welche Richtung ich die Lösung suchen soll. Wer kann mir dazu ein Schubser/Tipp geben? 😊

Ausgangssituation in einem neuen EFH:
- Ein LWZ 8 Stiebel Eltron WP inkl. ISG Web (ohne KNX SW) inkl. Free Cooling
- Ein Timberwolf Server für die Modbus Kommunikation zwischen KNX und der WP
- MDT AKH-0400.03 Heizungsaktoren
- Stellmotoren schliessen ohne Strom (Bodenheizung)
- MDT Glastaster II Smart | Serie .02 mit Temp-Sensor
- ETS 6.1

Wenn die WP heizt, regeln die Glastaster via Heizungsaktoren korrekt. Erster Erfolg. 🤩

Was ich jetzt umsetzen möchte: Sobald die WP in den Sommermodus umstellt für das Kühlen, möchte ich die Stellmotoren öffnen. Dabei möchte ich aber für jeden Stellmotor definieren, wie weit er öffnen soll. Grund: Wir haben Parkett und Steinplatten im Haus und die leiten anders was bei Steinplatten zu sehr kühlen und unangenehmen Böden führt während der Parket angenehm ist. Das Minimum an Volumenstrom prüfe ich auf der WP direkt. Ideal wäre es natürlich, wenn man direkt auf dem Taster den Stellmotor weiter öffnen oder schliessen kann bis zu einem definierten Minimum.

Vielen Dank für eure Hilfe! 🙏

Lieber Gruss
Michael

[gbglace]

Kommst Du per Modbus an den Status der WP ran?

Die MDT Aktoren können ja auch zwischen Heizen und Kühlen switchen. Das solltest miteinander verbinden.
Sofern das SOLL nie erreicht wird, wegen zu geringer Kühlleistung, der Fliesen-Boden aber dennoch zu kalt wird, dann zusammen mit der Umschaltung Heiz/Kühlbetrieb im Aktor für diesen Kanal eine andere Soll-Temperatur mitliefern (Logik im TWS).

Per Hand am Taster würde ich da nicht rumspielen.

[kbabioch]

Der von dir verwendete Heizungsaktor (AKH-0400.03) kann grundsätzlich einmal sowohl Heizen als auch Kühlen. Im Wesentlichen ist das ja nur eine Invertierung der Regelungslogik, der Rest ist bleibt und spielt für den Aktor keine Rolle.

Was etwas unüblich an deinem Vorhaben ist, ist der Umstand, dass du im Kühlbetrieb die Stellwerte direkt vorgeben möchtest. Normalerweise ist es die Aufgabe des integrierten Reglers den Stellwert zu bestimmen (aus Ist- und Sollwerten der Temperatur).

Die Stellwerte können zwar vorgegeben werden, allerdings nur wenn man den internen Regler deaktiviert. Diesen benötigst du allerdings für das Heizen im Winter vermutlich (es sei denn du willst auch hier feste Werte vorgeben).

Insofern wird das so ohne Weiteres nicht gehen, außer du möchtest zweimal im Jahr den Heizungsaktor umparametrieren. Alternativ kann man den Heizungsaktor immer ohne Regler betreiben, und den Regler irgendwo anders implementieren (anderer Heizungsaktor / Kanal, zusätzliche Bausteine, im Taster, etc.). Der Glastaster kann das AFAIK nicht, der Timberwolf Server mit entsprechendem Aufwand bestimmt.

Eine weitere Möglichkeit wäre es mit entsprechenden Logiken im Timberwolf Server die Sollwerte so zu setzen, dass der gewünschte Stellwert ausgegeben wird. Aber das ist auch eher "von hinten durch die Brust ins Auge".

Die Idee von KNX ist ja das dezentrale Konzept. Wenn man dann für wesentliche Gewerke (Heizung, Kühlung) eine (komplizierte) Logik auf einem Server braucht, der auch mal ausfallen kann beim nächsten Update, dann ist das ggf. nicht die allerbeste Option.

[mmn]

Ja ich kann per Modbus den Status der WP abgreifen und dann auf KNX weitergeben. So bekomme ich mit, wenn die WP, abhängig von der Aussentemperatur, auf den Sommerbetrieb umstellt.

Verstehe ich euch richtig: Wenn ich den Heizungsaktor umstelle auf Kühlen, dann funktioniert dieser einfach umgekehrt. Sprich wenn die IST-Temp höher ist als die SOLL-Temp, dann öffnet er die Stellmotoren?

Der WP Hersteller hatte mir eben gesagt, dass ich alle Stellmotoren voll öffnen muss. Beim Nachhacken wurde spezifiziert: Ich darf ein gewisses Minimum vom Volumenstrom nicht unterschreiten sonst ist das für die WP schlecht. Wichtig zu wissen: bei der WP kann ich für den Tag und Nach jeweils eine Ziel-Temp des Kühlen angeben was die Kühlleistung deutlich beeinflusst.

Wenn es so "einfach" ist und der Heizungsaktor das alles selber macht, super. Dann kann ich per "Minimale Begrenzung des Stellwertes bei Kühlung" eine Untergrenze setzen, damit der Volumenstrom nicht zu tief ist, oder?

[kbabioch]

Verstehe ich euch richtig: Wenn ich den Heizungsaktor umstelle auf Kühlen, dann funktioniert dieser einfach umgekehrt. Sprich wenn die IST-Temp höher ist als die SOLL-Temp, dann öffnet er die Stellmotoren?

Ja, aber:

Die Regelung basiert auf der Raumtemperatur am Taster bzw. Präsenzmelder, etc. Wie sich das anfühlt, wenn man barfüssig drüber läuft, steht noch einmal auf einem anderen Blatt. Einige hier im Forum haben wohl genau dafür auch Temperaturfühler in Bodennähe bzw. im Estrich integriert. Ggf. musst du also verschiedene Solltemperaturen bei verschiedenen Räumen vorgeben und herausfinden was sich angenehm anfühlt und was nicht.

Wenn es so "einfach" ist und der Heizungsaktor das alles selber macht, super. Dann kann ich per "Minimale Begrenzung des Stellwertes bei Kühlung" eine Untergrenze setzen, damit der Volumenstrom nicht zu tief ist, oder?

Du kannst mit der Regelung nur die Stellwerte beeinflussen. Was für ein Volumenstrom an der Wärmepumpe resultiert, lässt sich da nur sehr indirekt ableiten. Es könnte (theoretisch) sein, dass alle Kanäle sich in der "Aus"-Phase des PWM Zyklus befinden und ein Volumenstrom von 0 resultiert, obwohl alle Kanäle Stellwerte ungleich 0 haben.

Der Aktor versucht das zwar zu vermeiden, indem die Kanäle nicht synchron gestellt werden, aber eine Garantie gibt es nicht. Der Aktor hat auch ein Statusobjekt für "Ventil geöffnet", welches man ggf. nutzen könnte, um indirekt abzuleiten, dass ein gewisser Volumenstrom fließt.

Wenn du einen Mindest-Volumenstrom aber wirklich unterbinden willst, dann musst du aber andere Maßnahmen treffen (ein Kreislauf ohne Stellmotor, Überströmventil, etc.).

[hjk]

In diesem Fall würde ich die Regelung nur zum Heizen benutzen. Über Objekt Sommer werden die Heizungskanäle abgeschaltet.
Zum Kühlen werden dann eigene Kanäle ohne Regler benutzt. Diese können dann über die Logik mit einen Prozentwert geöffnet werden.
Das würde auch mit einer Freigabe zum Kühlen z.B. über das Sommerobjekt gehen, ganz ohne Prozentwert und Logik.
Dann stellt man den Notbetrieb für Kühlen auf den gewünschten Prozentwert ein, die Zeit für den Notbetrieb kurz. Das Eingangsobjekt bleibt einfach unbelegt.

[mmn]

hjk Danke. Ich kann dir nur nicht ganz folgen...noch nicht ;-)

1. Meinst du die Betriebsart vom Heizungsaktor auf "Heizen" stellen anstatt "Heizen und Kühlen"?
2. Was für Kanäle meinst du?

[gbglace]

Normalmast einen Kanal am Aktor je Ventil, hier wäre eine Lösung zwei Kanäle zu verwenden. Kanal A kennt fix nur Heizbetrieb in der ETS eingestellt, bekommt aber per GA eine Umschaltung Sommer/Winter verpasst. Das führt dazu, dass im Sommer der Kanal quasi deaktiviert ist.

Der andere Kanal hingegen wird als Aktorkanäle ohne internen Regler parameteiert. Damit kann man ihn von extern mit einem Stellwert versorgen. Im Sommer schickst Du ihm dann den Stellwert den Du möchtest um minimalen Durchfluss zu erhalten. Im Winter lieferst einfach fix 0%.

Ich kenne nicht die Applikation so genau, aber ggf wäre in dem Falle ein Aktor von Gira/Jung eine Alternative. Die haben auch Regler in den Aktoren die sind aber quasi entkoppelt von den Aktorkanälen. Sprich. Da könntest dann einfach den Regler blockieren und an die gleichen KO des Aktors im.Sommer deine eigenen Stellwerte senden. Im Winter sendet dann der Regler die Stellwerte.
Das hat in der Konstruktion den Vorteil nicht zwei Kanäle vom Aktor zu verbrauchen.

[hjk]

Ich bin davon ausgegangen, dass es getrennte Heizungsventile und Kühlventile gibt. Wenn es aber die Fußbodenheizung auch kühlen soll, gibt es nur einen Kreislauf mit einem gemeinsamen Ventil. Dann muss die Betriebsart Heizen und Kühlen benutzt werden.

[mmn]

Danke für eure Tipps!
Ich habe folgende Regler-Einstellung dich ich versuche:

Bildschirmfoto 2023-08-06 um 16.35.51.png

Was noch nicht so will wie ich ist: Wenn ich manuell dem Heizungsaktor auf das KO für Umschaltung Sommer = 1 / Winter = 0 via GA Ein oder Aus sende, der Wert beim Auslesen des KO Status Heizen = 1 / Kühlen = 0 ist immer $00. Irgendwie scheint der Heizungsaktor noch nicht auf meine Befehle zu reagieren. Was mach ich falsch?

Gemäss Doku sollte es auch ein KO für den Status Sommer / Winter geben. Aber das erscheint bei mir nicht. Hab mal den Support angeschrieben.

[mmn]

Update: Der MDT Support war schnell, aber bis jetzt konnten sie mir keine Lösung angeben. Die Reglungsart auf stetig (1Byte-Objekt) umstellen, ist keine Lösung. Sonst läuft es im Winter wieder nicht.

Hat jemand Erfahrung mit der Funktion "Zwangsstellung"? Ist das für ein Dauerbetrieb geeignet? Der Auszug dazu aus dem MDT Handbuch:

Die Zwangsstellung kann den Stellwert bei Aktivierung auf einen festen Zustand mit Werten von 0-100% einstellen. Der Kanal arbeitet in einer aktiven Zwangsstellung als PWM-Controller. Hier wird die PWM Zykluszeit aus den Parametern verwendet. Die Zwangsstellung wird durch ein „1“ Signal an das zugehörige Objekt aktiviert. Wird eine „0“ gesendet, so fällt der Kanal in seinen alten Zustand zurück, bzw. nimmt den letzten empfangenen Wert für die Stellgröße an.

[starlight2k]

Eine Fußbodenheizung ist doch so träge, wozu willst du den Stellwert manuell regeln?

Warum nicht so? Funktioniert meiner Meinung nach so und hab ich so eingestellt. Ist natürlich ausprobieren, inwieweit man öffnet.
Wie bereits angemerkt, funktioniert die Steuerung so über die Soll/Isttemperatur. Wenn die Solltemperatur niemals erreicht wird, hängen die Ventile auf dem eingestellten maximal Wert. Ob es überhaupt was bringt für unterschiedliche Bodentemperaturen, da hilft nur testen.


Ich würde in die Kühlfnktion nicht soviel Zeit investieren. Hat bei mir nichts gebracht, außer Probleme in Sachen Luftfeuchtigkeit, Bodentrockung nach dem Wischen usw.
Jetzt Klimaanlage . Selbst die Stiebel Leute meinten, dass das eigentlich Stromverschwendung ist. Mehr als 1-2Grad schafft das nicht. Ob man mit den negativen Aspekten wie kalter Boden, Feuchtigkeit etc. leben kann, muss man selber entscheiden.


allgemein:

heizungsaktor_allgemein.jpg

bild2.jpg

Beispielkanal Grundeinstellung

beispielkanal1.jpg

Beispielkanal Ausgang:

bild3.jpg

Begrenzung über Objekt wäre dann wohl die manuelle Vorgabe