TW Leuchten / Lampen 230V

[Smartair]

Hallo zusammen,

zunächst möchte ich mich bei euch für die vielen Infos bedanken, die mir bereits bei einigen Entscheidungen weitergeholfen haben. Zum Thema Beleuchtung gibt es, besonders zur Entscheidung 24V vs. 230v und KNX vs. DALI Steuerung, einen regen Austausch.

Ich habe hier häufig gelesen, dass die o.g. Entscheidungen erst getroffen werden sollten wenn eine Lichtplanung erfolgt ist. So kann man z.B besser abwägen, ob die Anzahl der Leuchten bzw. dimmbaren Gruppen sich besser durch KNX oder eine DALI-Steuerung umsetzen lässt. Unser Plan ist es auch sich mit einem Lichtplaner abzustimmen, um grobe Planungsfehler zu vermeiden. Trotzdem würde ich euch gerne schon jetzt in meine bisherigen Überlegungen mit einbeziehen, da eine konkrete Lichtplanung aus meiner Sicht nicht möglich ist wenn man für sich selbst schon einige Vor- und Nachteile abgewogen hat.

Meine Ausgangssituation:

• Sanierung eines EFH
• Komplette Erneuerung der Elektrik + KNX
• Decken werden im EG und OG abgehangen

Meine bisherigen Gedanken

• Ich tendiere zu einer 230V KNX Lösung, da es auch meiner Sicht am einfachsten umzusetzen ist. Mein bisheriger Kenntnisstand ist, dass ich eine dimmbare Leuchte oder Lampe benötige und einen entsprechenden Aktor. In der Vergangenheit wurde darüber berichtet, dass es Probleme mit brummen und flackern gibt, allerdings waren die meisten Postings darüber schon etwas älter. In der Zwischenzeit scheint es aber gute Lösungen zugeben (z.B. Philips Master Leuchtmittel).
• Bei einer 24V Lösung, schreckt mich ein wenig die Auswahl der Leuchten und Lampen ab, wobei ich sagen muss, dass z.B. die Constaled mich schon ansprechen. Zudem bin ich mir nicht sicher, ob diese "Nischenlösung" zukunftssicher ist.
• Ich finde das Thema tunable white (TW) sehr spannend und würde dies gerne auch bei uns im Haus komplett umsetzten, somit kann im späteren Verlauf ggf. noch ein HCL-Konzept umgesetzt werden.

Mein geplanter Aufbau

• Im EG (Wohn- Esszimmer, Küche, Flur) sollen Einbauspots / Downlights verbaut werden. Im Gäste WC eine Deckenleuchte
• Im Treppenhaus eine Treppen oder Wandleuchte
• Im OG (Arbeitszimmer, 3 Schlafzimmer, Flur und Bad) sollen ebenfalls Einbauspots / Downlights verbaut werden
• Zusätzlich soll in 2 Schlafzimmer noch ein LED-Strip verbaut werden, ebenso hinter dem TV im Wohnzimmer als indirekte Beleuchtung

Mein Fragen

• Könnt Ihr TW Lampen oder Leuchten (CRI größer 90) empfehlen die Ihr ggf. schon selbst verbaut habt? Die Einbauhöhe sollte nach Möglichkeit bei max. 50-60 mm liegen. Vielleicht habt Ihr ja auch einen Tipp für ein gutes Fachgeschäft (HSK, SO, MK, UN, DO)
• Erkennt Ihr schon jetzt grobe Gedankenfehler in meiner Planung?
• Teilt ihr die Meinung, dass eine finale Entscheidung über KNX vs DALI erst nach eine konkreten Lichtbedarfsplanung gemacht werden kann oder habt Ihr schon jetzt eine konkrete Meinung dazu?

Vielen Dank für das Einlesen in die Thematik, ich freue mich auf eure Rückmeldung.

Gruß
Tobias

[livingpure]

Erkennt Ihr schon jetzt grobe Gedankenfehler in meiner Planung?

Wie stellst du dir TW mit 230V vor? D2W geht, aber wie soll die Lampe denn wissen, welche Farbe gewünscht wird?

Teilt ihr die Meinung, dass eine finale Entscheidung über KNX vs DALI erst nach eine konkreten Lichtbedarfsplanung gemacht werden kann oder habt Ihr schon jetzt eine konkrete Meinung dazu?

Ja

[Fidelis]

Wenn die 230V-Lösung beinhaltet, dass man überall hin 5-adrig verlegt, kann man "jederzeit" auf TW / HCL aufrüsten. Out of the box ist das natürlich nicht drin, das stimmt.

[Smartair]

Wie stellst du dir TW mit 230V vor? D2W geht, aber wie soll die Lampe denn wissen, welche Farbe gewünscht wird?

Ich glaube ich stehe da ein wenig auf dem Schlauch 😁aber habe glaube ich meinen Gedankenfehler gefunden. Ich habe u.a. Leuchten und Lampen von Ledvance gefunden die TW und 220-240V haben, allerdings habe ich gerade nochmal nachgeschaut diese werden dann über Wifi gedimmt (eigene Plattform) Was würdest Du vorschlagen, um es umzusetzen?

[Smartair]

Wenn die 230V-Lösung beinhaltet, dass man überall hin 5-adrig verlegt, kann man "jederzeit" auf TW / HCL aufrüsten. Out of the box ist das natürlich nicht drin, das stimmt.

Ich werde im ganzen Haus 5x1,5 verlegen, es ist zwar mit Mehrkosten verbunden aber so kann ich ggf. später noch eine Steckdose mehr schalten bzw. bei der Beleuchtung Dali nutzen. Ist denn eine Umsetzung mit TW und 230V dann machbar bzw. sinnvoll? Und welche Leuchtmittel bzw. Lampen sollten ich dann verwenden?

[gbglace]

h werde im ganzen Haus 5x1,5 verlegen, es ist zwar mit Mehrkosten verbunden aber so kann ich ggf. später noch eine Steckdose mehr schalten bzw. bei der Beleuchtung Dali nutzen.

Was haben die Stromkreise vom Licht mit den Stromkreisen für Steckdosen zu tun?

Ich habe hier häufig gelesen, dass die o.g. Entscheidungen erst getroffen werden sollten wenn eine Lichtplanung erfolgt ist.

Dann scheint da wohl was dran zu sein.

da eine konkrete Lichtplanung aus meiner Sicht nicht möglich ist wenn man für sich selbst schon einige Vor- und Nachteile abgewogen hat.

Dann kläre uns doch mal auf was Dich da an den Meinungen der Erfahrenen hier zweifeln lässt, wir wollen ja auch hinzu lernen.

In der Vergangenheit wurde darüber berichtet, dass es Probleme mit brummen und flackern gibt, allerdings waren die meisten Postings darüber schon etwas älter.

Gilt aber immer noch, man muss nur nicht alles immer wiederholen. Und jene die schwer zu überzeugen waren melden sich dann einfach nicht mehr wenn es dann erwartungsgemäß schlecht gelaufen ist. Und Beiträge von TE die erst die Aktorik "planen", kaufen, installieren und dann merken das die Lampe von Frauchen ausgesucht nicht funktioniert gibt es hier alle 2 Wochen mindestens, letzte Woche zwei davon.

Ich finde das Thema tunable white (TW) sehr spannend und würde dies gerne auch bei uns im Haus komplett umsetzten,

Dann musst aber wohl nicht nur in die Nische der 24V Leuchtmittel einsteigen sondern auch in die Nische dieses Lichtkonzeptes. Das ist einfach noch in den Kinderschuhen, dann wohl besser erstmal einfach beginnen und mit passender Infrastruktur später umrüsten, mehr bzw. andere Aktorik braucht es dann eh.

Mein geplanter Aufbau

Wenn es was hochwertiges wie gutes TW (HCL ) werden soll, dann dringlich den Termin mit Lichtplaner / Innenarchitekten nachholen. Lochraster + TV Ambilight-Licht wird das Ziel nicht erreichen.

Die Einbauhöhe sollte nach Möglichkeit bei max. 50-60 mm liegen.

Auch wieder eine Anforderung die nur schwer zu erfüllen sein wird oder in noch größeres Lochraster endet. Auch wenn LED's 7-mal mehr Licht aus einem W Strom zaubern als Glühobst, 100% ist das noch lange nicht und es entsteht immer noch reichlich Verlust in Wärme und im Gegensatz zum Glaskolben verträgt die Halbleiterelektronik in den Leuchtmittel davon noch viel viel weniger um ausreichend lang zu leben. Also ja es gibt so kleine Spots, dann brauchst aber viele oder die Dinger sind einfach deutlich größer damit es auch einen brauchbaren Kühlkörper dran gibt.

Erkennt Ihr schon jetzt grobe Gedankenfehler in meiner Planung?

siehe oben

oder habt Ihr schon jetzt eine konkrete Meinung dazu?

In einem einfachen EFH braucht niemand DALI.

[Smartair]

Danke für deine detaillierte Rückmeldung

Dann kläre uns doch mal auf was Dich da an den Meinungen der Erfahrenen hier zweifeln lässt, wir wollen ja auch hinzu lernen.

Ich glaube wenn ich an den Meinungen der Erfahrenen zweifeln würde, dann würde ich hier nicht ins Forum schreiben um Tipps von genau diesen zu bekommen. Ich habe für mich überlegt einige Gedanken vorab mit Community zu teilen. Durch den Austausch hier bekomme ich andere Sichtweisen und Ideen und erweitere mein Wissen. So wird auch der spätere Austausch mit dem Lichtplaner einfacher, da ich nun schon für mich abwägen kann, ob ich mit einem größeren Lichtraster leben kann oder die Decke etwas mehr abhänge um flexibler zu sein.

Gilt aber immer noch, man muss nur nicht alles immer wiederholen. Und jene die schwer zu überzeugen waren melden sich dann einfach nicht mehr wenn es dann erwartungsgemäß schlecht gelaufen ist. Und Beiträge von TE die erst die Aktorik "planen", kaufen, installieren und dann merken das die Lampe von Frauchen ausgesucht nicht funktioniert gibt es hier alle 2 Wochen mindestens, letzte Woche zwei davon.

Stimmt, ist hier aber (hoffentlich) nicht der Fall. 😉. Ein Großteil der Lampen soll ja auch Spots werden, da kann man nicht funktionierende Kombination sicherlich gut umgehen.

Dann musst aber wohl nicht nur in die Nische der 24V Leuchtmittel einsteigen sondern auch in die Nische dieses Lichtkonzeptes. Das ist einfach noch in den Kinderschuhen, dann wohl besser erstmal einfach beginnen und mit passender Infrastruktur später umrüsten, mehr bzw. andere Aktorik braucht es dann eh.

Scheint mir auch so und erklärt vermutlich auch die nicht all zu große Auswahl und den Ursprung meines postings. Unabhängig vom HCL, fand ich den Gedanken interessant in manchen Räumen mit verschiedenen Lichttemperaturen zu arbeiten.


Wenn ich den bisherigen Input richtig verstanden habe sieht es also wie folgt aus:

• TW kann nur in einer 24V Konfiguration umgesetzt werden
• Entsprechend muss ein anderer Aktor verwendet werden (z.B. von MDT AKD-0424R.02) und ein passendes Leuchtmittel (z.B. das Constaled 31346) was hältst zu von dem Leuchtmittel bzw. der Kombination?
• Wenn es eine 230V Konfiguration werden soll, muss ich mich im Vorfeld für eine bestimmte Lichtfarbe pro Raum entschieden. Arbeitszimmer z.B 4000K und im Wohnzimmer 3000K (hier ggf. mit D2W). Diese Leuchten bzw. Leuchtmittel können dann z.B. über den MDT AKD-0401.02 gesteuert werden.

Falls es eine 24V Installation wird, wie kann man eine sinnvolle "Rückfallebene" vorsehen wenn es mit der "Nische" nicht mehr weitergeht.

Danke und Gruß
Tobias

[gbglace]

TW kann nur in einer 24V Konfiguration umgesetzt werden

Nö gibt es auch in CC-Leuchtmitteln, kosten aber mehr.

(z.B. von MDT AKD-0424R.02) und ein passendes Leuchtmittel (z.B. das Constaled 31346) was hältst zu von dem Leuchtmittel bzw. der Kombination?

Das wird funktionieren.
Nur ob die extreme Spreizung WW vs. KW so optimal ist, da gibt es hier im Forum Beiträge mit berechtigten Zweifeln.

wie kann man eine sinnvolle "Rückfallebene" vorsehen

trotz ggf dezentraler Treiber/Netzteile Sternverdrahtung von Verteiler bis erste Leuchte einer Leuchtgruppe und stets 5-adriges NYM oder Leerrohr, und Platz im Verteiler.

[Fidelis]

In einem einfachen EFH braucht niemand DALI.

In einem einfachen EFH braucht niemand KNX.

Natürlich "braucht" man DALI nicht, aber es gibt gute subjektive Gründe sich diesen "Luxus" zu leisten. Und nein, ich bin nicht der Meinung, das DALI "das Beste" darstellt. Es ist einfach eine Technik, mit der sich bestimmte Wünsche gut realisieren lassen. Das gilt aber natürlich auch für andere Ansätze und deshalb ist eine professionelle Lichtplanung sehr hilfreich, wenn man sich mit Dingen wie TW und HCL befassen möchte.

[gbglace]

einfachen EFH braucht niemand KNX

Das wird dann aber schon verdammt einfach...

[Beleuchtfix]

Göran, es gibt auch Smarthome Alternativen....

[FrankMaier]

Wie sieht es bei dir finanziell aus? Hast du viel Spielraum, verdienst viel und viele Rücklagen oder ist es "knapp". Wenn ich Lichtplaner lese, vermute ich ersteres?
Wer installiert alles und nimmt alles in Betrieb? Ein Betrieb oder du selbst. Ich vermute ersteres, weil du von "Fachgeschäften" schreibst.

24V Installationen sind wesentlich teurer als 230V Installationen. Allein schon die Verkabelung muss besser geplant sein, da dickere Leitungs-Querschnitte notwendig sein können. Siehe Seite 2: https://www.enertex.de/downloads/116...y160-12-de.pdf

TW ist noch einmal wesentlich teurer, da die Lampenauswahl noch geringer ist und du doppelt so viel Aktoren pro Lampe brauchst.

Eine zu große Spreizung zwischen KW und WW führt zu einem rosafarbenen Licht.

CRI > 90 ist nett, aber nicht überall notwendig. Du schränkst dich dadurch massiv ein. Im Flur schminkst du dich wohl kaum.

Du kannst pro Raum die benötigte Lichtmenge ausrechnen, um zu sehen wie viel LED-Leistung du brauchst, um ein Gefühl für die Leistung bei 24V zu bekommen.


Wir haben anstelle von Spots LED Panels eingesetzt. Diese blenden nicht, erzeugen weder harte Schatten noch helle Flecke und geben stattdessen ein homogenes Licht ab. Das ist optimal, wenn man es einfach Hell haben möchte. Für Akzente setzen natürlich ungeeignet. Das macht bei uns die Innenaustattung. In wenigen speziellen Räumen haben wir besondere Lampen, für Akzente. Aber in der Küche, im Büro, im Kinderzimmer, Bad, da soll es bei uns einfach gleichermaßen hell sein.

[Smartair]

In einem einfachen EFH braucht niemand KNX.

Natürlich "braucht" man DALI nicht, aber es gibt gute subjektive Gründe sich diesen "Luxus" zu leisten. Und nein, ich bin nicht der Meinung, das DALI "das Beste" darstellt. Es ist einfach eine Technik, mit der sich bestimmte Wünsche gut realisieren lassen. Das gilt aber natürlich auch für andere Ansätze und deshalb ist eine professionelle Lichtplanung sehr hilfreich, wenn man sich mit Dingen wie TW und HCL befassen möchte.

Wenn ich jemandem von KNX ist erzähle, ist dass meistens die zweite Aussage die ich höre. An der Spitze natürlich würde ich nicht machen ist viel zu teuer 😂. Ich bin sowohl für eine Lösung mit oder ohne Dali offen, denke aber dass ich zunächst das Anforderungsprofil an meine Beleuchtung konkret abgeschlossen haben muss. So kann ich dann am Besten entscheiden was wirtschaftlich sinnvoll ist und welche Variante sich anbietet.

[Smartair]

Wie sieht es bei dir finanziell aus? Hast du viel Spielraum, verdienst viel und viele Rücklagen oder ist es "knapp". Wenn ich Lichtplaner lese, vermute ich ersteres?
Wer installiert alles und nimmt alles in Betrieb? Ein Betrieb oder du selbst. Ich vermute ersteres, weil du von "Fachgeschäften" schreibst.

Also es ist eine Kernsanierung dementsprechend ist das Budget schon begrenzt. Ich habe mich mit einem Lichtplaner mal 45 min über das Projekt unterhalten und hatte das Gefühl, dass es nicht so matched. Für uns geht es eher um eine funktionale Planung in der vielleicht die ein oder andere Idee neu hinzukommt. Wir wollen grobe Fehler vermeiden z.B. die Auswahl falscher Leuchtmittel, die dazu führen, dass die Decke mehr Löcher hat als ein Schweizer Käse.
Die Vorarbeiten für die Installation machen wir selbst, beim ziehen der Leitungen bringen wir uns auch stark ein und unterstützen einen befreundeten Elektriker, der auch den Anschluss im Verteiler und die Abnahme vornimmt.

TW ist noch einmal wesentlich teurer, da die Lampenauswahl noch geringer ist und du doppelt so viel Aktoren pro Lampe brauchst

Stimmt, so muss ich wohl mindestes zwei weitere MDT Aktoren einplanen und wird in Verbindung mit den Voltus Leuchtmitteln aus jeden Fall ins Geld gehen.

CRI > 90 ist nett, aber nicht überall notwendig. Du schränkst dich dadurch massiv ein. Im Flur schminkst du dich wohl kaum.

Ich würde mich vermutlich nirgendswo schminken 😉Aber ich verstehe was Du meinst und bevor ich mich etwas mit Beleuchtung auseinander gesetzt habe wusste ich auch gar nicht, dass es einen CRI gibt.

Du kannst pro Raum die benötigte Lichtmenge ausrechnen, um zu sehen wie viel LED-Leistung du brauchst, um ein Gefühl für die Leistung bei 24V zu bekommen.

Ja, ich habe bei Beleuchtung direkt eine Übersicht der Lux-Werte für verschiedene Räume gesehen, die sollten als Anhaltspunkt gehen.

Wir haben anstelle von Spots LED Panels eingesetzt.

Welche habt ihr da verwendet?

TW kam mit in u.a. in den Sinn weil wir einen größeren Wohn- / Essbereich haben, und eine 1,2m große Öffnung ohne Tür hat. Die Lichtfarbe in der Küche, besonders über der Arbeitsplatte ist ja eine andere als im Wohnzimmer und ich wollte vermeiden, dass ein uneinheitlicher "look" entsteht oder das Arbeitszimmer welches auch als Gästezimmer genutzt werden sollte, hier hätte ich mit TW ebenfalls eine höhere Flexibilität. Dem gegenüber stehen die von dir bereits angemerkten hören Kosten, mehr Aufwand in der Verkabelung und die kleine Auswahl im 24V Bereich (ggf. nicht zukunftssicher).

Gibt es denn eine Alternative wenn dich die o.g. Punkte umsetzen möchte oder komme ich ohne eine 24V Lösung nicht weiter?

[willisurf]

Wir wollen grobe Fehler vermeiden

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