Präsenzmelder mit hoher Reichweite und mehreren Zonen

[Bloe0815]

Hallo zusammen!
Wir bauen gerade unser EFH und ich bin an der Detailplanung für KNX. Ich komme gut voran, auch dank Lesen in diesem Forum und habe nun eine erste Frage zum Thema Präsenzmelder:

In unserem offenen Koch-Wohn-Essbereich möchten wir das Licht über Präsenzmelder steuern. Am liebsten würde ich einen Melder einsetzen, der über vier Zonen verfügt, wovon ich dann drei nutzen würde, benötige dann aber eine relativ große Reichweite von etwa 7m bei normaler Deckenhöhe von ~2,6m. Ich habe mal grob eine Skizze gemacht:
Grundriss.png
In rot mein Wunschmelder mit den erwähnten 7m benötigter Reichweite in der Diagonale. Bereich 1 ist die Küche, 2 der Essbereich, 3 ist Sofa und Fernseher.
Wenn es keinen passenden Melder gibt würde ich auf die beiden Melder in grün ausweichen. Wenn ich das richtig verstanden habe kann ich das dann über den Master/Slave lösen.
Gibt es dann dabei irgendwas zu beachten bei der Platzierung?

Gibt es einen PM, der bei vier Zonen eine so große Reichweite hat?

Danke für eure Hilfe!

[matthiaz]

Moinsen! Muss der PM denn bis in die Ecke kommen? Was/wo ist der Zugang, wo soll eine Couch/Esstisch hin? Welcher Bereich wird wirklich häufig benutzt?

Typischer Kandidat mit sehr guter Trennung ist der BJ Präsenzmelder Premium; der erkennt zumindest gehende Personen bis etwa 5m.

[Fidelis]

Ich vermute, dass es keinen Melder gibt, der auf 7m wirklich Präsenz erfassen kann. Wenn es um Bewegung geht, sieht das wohl schon besser aus. Auch deshalb wäre mein Tipp insbesondere für das Sofa einen eigenen Präsenzmelder einzuplanen. Wenn man am Esstisch ebenfalls gerne länger ruhig sitzt, wäre auch das ein Ort, wo der Präsenzmelder besser nah dran sein sollte.

Erweitere gerne mal deine Grafik um Positionen von Türen und Möbeln. Dann kann man deutlich besser einschätzen was sinnvoll ist und was nicht.

[Bloe0815]

Danke für eure Hinweise!
Ich habe den Plan mal aktualisiert:
Grundriss2.png
Bis vor die Küchenzeile unten sind es dann doch "nur" noch 5,8m.
Der BJ Premium ist auf jeden Fall in der engeren Auswahl, der hat bei 2,5m Montagehöhe 10m Erfassungsdurchmesser. Ist die Frage, ob der eher 12m hat und BJ sich durch 10m nur absichern wollen oder ob bei 10m nur noch die Hälfte der Personen erfasst wird.

[Neff]

Ich habe in meinem Flur mit demselben Grundriss an derselben Position (rot) einen BJ Premium, der mit seinen 4 Zonen gut Eingangsbereich, Ankleide und Flur getrennt abdeckt. Allerdings ist es da einfach, da man sich dort generell immer bewegt.

In Küche und Wohn-Essbereich mit demselben Grundriss, habe ich zwei derselben PM (bei dir grün), allerdings den zwischen 1 und 2 weiter unten (also mittig zwischen 1 und 2). Das funktioniert ganz okay, wenn man in der Küche aber an der entferntesten Stelle steht (also ganz unten links auf deinem Grundriss), erkennt er einen nicht mehr. Meistens steht man dort aber nicht sehr lange.

[Alloc]

Echte Präsens erkennt eh kein IR-PM, das sind einfach nur etwas sensiblere Bewegungsmelder. Für die Küche sehe ich da aber das geringste Problem, dort hat man ja noch am ehesten deutliche Bewegungen.

Esstisch sehe ich da schon kritischer - vor allem, weil der PM dann vermutlich oft im Rücken sitzender Personen wäre und damit die "Sicht" auf Arme/Hände auf dem Tisch eingeschränkt wäre. Und das dürfte hier oft die meiste Bewegung sein. Allerdings sitzt man am Esstisch auch selten lange komplett unbewegt, hier hilft also potenziell einfach eine höhere Nachlaufzeit.

Couch wird dann aber wirklich schwierig: Wenn hier wirklich auch bei längerer "Bewegungslosigkeit" (selbst ruhig Film schauen ist da tendenziell schon ausreichend) noch nicht abgeschaltet werden soll, wird ein IR-PM egal an welcher Stelle nicht reichen. Es sei denn man geht auf eine Stunde Nachlaufzeit oder ähnliches


Als Beispiel mal wie das bei uns aussieht - ohne Anspruch auf Perfektion oder ähnliches
Screenshot_2.jpg

Der IR PM über der Küche ist der Master. Im Wohnzimmer wird bei uns aber kein Licht automatisch an- sondern nur abgeschaltet. Der hat dafür eine Nachlaufzeit von 20 Minuten (wenn man im WZ ist geht man auch öfter mal raus und kommt nach wenigen Minuten wieder - z.B. Klobesuch - da wollten wir keine Disco). Der HF PM bei der Couch sichert dann auch das gemütliche Rumlümmeln oder gar Schlaf ab, dient aber nur als Slave und wird auf Grund der (nicht) Verlässlichkeit der Software auch nur freigegeben, wenn der IR PM überhaupt erstmal Präsenz wahrgenommen hat.

Vom IR bis zur Couchecke sind es halt hier nur rund 4m, aber all zu viel mehr dürfte das bei dir ja auch nicht sein. Wir haben natürlich den Vorteil, dass der PM deutlich mehr "über" dem Esstisch ist und so dort eher "Einblick" auf die Bewegung hat.

[Bloe0815]

Das funktioniert ganz okay, wenn man in der Küche aber an der entferntesten Stelle steht (also ganz unten links auf deinem Grundriss), erkennt er einen nicht mehr. Meistens steht man dort aber nicht sehr lange.

Das war auch mein Gedanke. Mit ein wenig Nachlaufzeit bekommt man vermutlich gar nicht mit, dass der Melder einen kurz verloren hat.

Vielleicht sind zwei Melder doch das Mittel der Wahl. Dann hätte ich auch den Esstisch von zwei Meldern abgedeckt, einer davon quer, das verringert die Gefahr, dass während des Essens plötzlich das Licht ausgeht 😂

Der Melder für die Couch ist auch eigentlich nur "über". Ich möchte Küche und Essbereich voneinander trennen, die Couch soll beim Betreten zwar aktiv sein, aber wenn dort dann z.B. der Fernseher läuft soll das ohnehin mit einer Szene gemacht werden, wo ich den Melder dann sperre. Hat für mich den Hintergrund, dass wir dort auch mit den Kinder spielen, Brettspiele spielen oder mit Freunden sitzen, dann reicht der normale IR-Melder. Für den Fernsehabend ist dann eine Szene mit Rolladen unten, Licht extrem gedämpft, etc. Das soll beim regulären Betreten aber nicht passieren, also bin ich nicht auf eine so hohe Empfindlichkeit angewiesen.

Oder hat noch jemand eine andereIdee?

[gbglace]

Ich sehe in diesen L-Räumen immer 3 Melder und Sofa und Tisch gern von der Sorte Steinel-TP

Das soll beim regulären Betreten aber nicht passieren, also bin ich nicht auf eine so hohe Empfindlichkeit angewiesen.

Die Dinger sollen nicht primär Licht EIN-Schalten aber dafür Licht und alles andere gerne AUS damit das niemand vergisst.
So eine TV-Szene beendet sich bei mir weil ich einfach aus dem Wohnzimmer gehe und nicht weil ich diverse Knöpfe drücke.

Das wichtigste in einem Smarthome ist Sensorik. ohne Sensorik oder nur auf Schmalspur wird ein Haus niemals Smart werden. Handy / Alexa / Taster das ist alles das selbe, nicht wirklich smart.

[Bloe0815]

Ich sehe in diesen L-Räumen immer 3 Melder und Sofa und Tisch gern von der Sorte Steinel-TP

Wie trennst du dann die Räume voneinander, welche Melder setzt du ein?

Die Dinger sollen nicht primär Licht EIN-Schalten aber dafür Licht und alles andere gerne AUS damit das niemand vergisst.
So eine TV-Szene beendet sich bei mir weil ich einfach aus dem Wohnzimmer gehe und nicht weil ich diverse Knöpfe drücke.

Und wie schaltest du das Licht ein? Dann über Taster? Die TV-Szene soll bei uns auch nicht über einen Taster ausgelöst werden, sondern durch eine Leistungsmessung an der Steckdose, damit wird das automatisch mit an- und abschalten des Fernsehers verknüpft.

Das wichtigste in einem Smarthome ist Sensorik. ohne Sensorik oder nur auf Schmalspur wird ein Haus niemals Smart werden. Handy / Alexa / Taster das ist alles das selbe, nicht wirklich smart.

Also da stimme ich dir zu 1000% zu! Deshalb möchte ich auch unterscheiden zwischen dem "normalen" Betreten über Melder und dem Fernsehen über die Steckdose. Deshalb mein Gedanke, dass ich keine unendlich hohe Genauigkeit benötige.

[gbglace]

Wie trennst du dann die Räume voneinander, welche Melder setzt du ein?

Die Steinel lassen sich auf den cm genau in der Gesamtreichweite einstellen das ergibt dann passende Zonen.

Die TV-Szene soll bei uns auch nicht über einen Taster ausgelöst werden, sondern durch eine Leistungsmessung an der Steckdose, damit wird das automatisch mit an- und abschalten des Fernsehers verknüpft.

genau so. Der PM macht nur ein zur Tageszeitgehörendes Grundlicht alles andere geht dann aus den Szenarien im Raum heraus. Ich lebe aber auch in dem Vorteil das die Räume mit ihren Funktionen durch Wand und Tür getrennt sind.

Betreten über Melder und dem Fernsehen über die Steckdose.

Dann musst aber den TV manuell ausmachen oder es schaltet sich ab wenn der TV in seinen eigenen Timeout geht, wenn er sonst keine Reaktion nach ein paar Stunde registriert.

[FrankMaier]

Ist die Frage, ob der eher 12m hat und BJ sich durch 10m nur absichern wollen oder ob bei 10m nur noch die Hälfte der Personen erfasst wird.

Nein, die Frage wäre, ob du im Sitzen detektiert werden willst. Ich kann dir sagen, dass in 2-3m Entfernung der BJ Premium dich im am Tisch sitzend lesen/Laptop arbeiten nicht erfasst.
Wenn es für dich in Ordnung ist, dass das Licht erst nach 10 Minuten oder so abschaltet, dann wird diese Problemtaik im Essbereich nicht mehr wirklich vorhanden sein, wenn du dort mal ruhig Zeitung liest oder mit dem Laptop arbeitest. Mir wären die 10 Minuten aber zu lange. Stell dir einfach mal vor du schaust TV und holst dir aus der Küche ein Bier/Chips/... Dadurch geht das Licht im Esszimmer an und bleibt 10 Minuten an, mich würde das nerven.
Auf dem Sofa wird es mit dem PM nicht funktionieren, das Licht schaltet zwar an, aber trotz Präsenz wieder aus. Ob das mit dem Fernseher rein über die Strommessung so zufriedenstellend wird bezweifle ich. Bzw. ihr wollt auf dem Sofa wohl wirklich nur TV schauen und nicht mal gemütlich etwas lesen/Brettspiele spielen, ...
Wie schon gesagt wurde, wenn du viel Automatisierung mit PM willst, dann brauchst du deutlich mehr. Wir haben in einer ähnlichen Konstellation 5 Stück verbaut, davon zwei Steinel TP.

[Bloe0815]

wenn der TV in seinen eigenen Timeout geht, wenn er sonst keine Reaktion nach ein paar Stunde registriert.

Ja, ok, das ist zwar korrekt, kommt aber (bei uns) nicht vor. Wir schalten den Fernseher aus und dann kann die Szene auch wieder beendet werden, soll sie ja sogar.

FrankMaier: Danke für deine ausführliche Erläuterung! Das war mir so nicht bewusst. 10 Minuten Nachlaufzeit ist ja absoluter quatsch, das sehe ich genau so. Ob das mit der Steckdose so funktionieren wird, kann ich natürlich noch nicht sagen, aber umprogrammieren kann ich ja immernoch 😉
Deine Hinweise nehme ich aber definitiv mit. Ich habe noch nicht verstanden, wie das mit den Sektoren/Zonen bei den Steinel Meldern läuft, gibt es dazu irgendwo was?

[gbglace]

Ja gut dann ist die Szene TV weg, dafür aber ein anderer Zustand ungleich AUS aktiv. Und die einfachen PM können da dann eben nicht wirklich unterscheiden nach auf dem Sofa versackt vs nicht mehr im Raum.

Zonen/Sensoren beim Steinel? Du meinst da welchen PM?

[FrankMaier]

Ich habe noch nicht verstanden, wie das mit den Sektoren/Zonen bei den Steinel Meldern läuft, gibt es dazu irgendwo was?

Wenn du die Steinel True Presence Melder (Technik: Hochfrequenz, ähnlich zu Radar, erkennt Personen anhand deren Herzschlags) meinst, dann gibt es bei denen keine Zonen. Die erfassen einen kegelförmigen Bereich unterhalb des Sensors. Den Radius des Kegels kannst du jedoch einstellen.
Wenn du sonstige Steinel Präsenzmelder meinst (damit auch die Präsenzmelder aller anderer Hersteller. Diese erkennen eine Veränderung der Wärmestrahlung. Bewegungsmelder erkennen nur große Bewegungen, Präsenzmelder sind wesentlich empfindlicher und erkennen auch schon kleinere Veränderungen in der Wärmestrahlung,also kleinere Bewegungen), dann haben die bis zu vier Zonen. Dafür können Sie aber nicht elektrisch in der Reichweite eingeschränkt werden. Mann kann das Sichtfeld des Sensors abkleben und so die einzelnen Zonen schärfer trennen oder einschränken.
Die ETS Applikation des Steinel TP ist recht schlecht, fehlerhaft und der Sensor hängt sich manchmal auf, setzt sich aber automatisch wieder zurück. Daher ist es nicht ratsam, den Sensor als alleinigen Sensor für einen Bereich/Lichtgruppe einzusetzen. Alloc hat es schon beschrieben, so handhabe ich es auch, andere aus dem Forum machen es ähnlich. Der Steinel TP ist nur als Slave. Das bedeutet, dass das Licht im Wohnzimmer bspw. durch den Busch Jäger AN geschalten wird (er hat 4 verschiedene Zonen). Ein Steinel TP hängt dann noch extra im Wohnzimmer und arbeitet als Slave, d.h. er sagt dem BJ ob sich noch Personen im Bereich befinden. Dank HF Technik, erkennt er Personen nicht anhand von Bewegungen, sondern anhand deren Herzschlag.

[willisurf]

Die ETS Applikation des Steinel TP ist recht schlecht, fehlerhaft und der Sensor hängt sich manchmal auf, setzt sich aber automatisch wieder zurück. Daher ist es nicht ratsam, den Sensor als alleinigen Sensor für einen Bereich/Lichtgruppe einzusetzen.

Genau richtig. Wenn man den TP gemeinsam mit einem PIR einsetzt, der auch den Eintrittsbereich abdeckt, hat man zwei weitere Probleme des TP erschlagen.
Der TP hat sensorbedingt eine Verzögerung bis er anspricht. Meistens nur ca. 1sec, manchmal deutlich länger. Das kompensiert der PIR.
Außerdem gibt es sporadisch Fehlauslösungen, z.T. nachvollziehbar durch z.B. im Windzug bewegte Blätter, manchmal auch nicht nachvollziehbar. Das führt dazu, das unerwartet das Licht in dem Raum angeht, obwohl niemand anwesend ist. Auch das lässt sich über den PIR abstellen, indem die Erkennung des TP erst freigegeben wird wenn der PIR ausgelöst hat. Danach erfolgt jedoch weiterhin die Präsenzerkennung solange der TP aktiv ist, auch wenn dann der PIR bereits abschaltet,

Funktioniert wunderbar und seit ich nicht mehr die besch… Applikation des TP benutzen muss, bin ich sehr zufrieden. Die Erkennung des TP ist eben konkurrenzlos.