Habt ihr eine Phasen- und Neutralleiterüberwachung?

[thn80]

Hallo,

einer der schlimmsten Fehler in einer Hausinstallation dürfte ja ein Neutralleiterabriss und die damit verbundene Sternpunktverschiebung sein.
Habt Ihr bei Euch diesbezüglich eine Überwachung der drei Phasen und des Neutralleiters um bei Problemen benachrichtigt zu werden oder evtl. sogar direkt die dreiphasige Einspeisung abzukoppeln und das Haus zur Vermeidung von weiteren Schäden stromlos zu schalten?

• Evtl. eine diskrete Lösung, beispielsweise via Phasenkontrollrelais mit Neutralleiterüberwachung?
• Oder sogar eine direkte Überwachung mittels KNX-Komponenten?

Vielen lieben Dank,

Thomas

[BadSmiley]

Eine N Überwachung.. Interessanter Gedanke. Die Frage ist, die Geräte dann schnell genug schalten können und wer es mal ausprobiert?

In öffentlichen Gebäuden wird so ein Voodoo ja gerne mal verbaut, aber das ist mir noch nicht untergekommen.

[Lennox]

Ich habe eine übergebliebene 3 ph Phasenüberwachung einer Notbeleuchtungsanlage von DIN verbaut.
ohne N Leiter Überwachung…

[thn80]

Ich bin mal gespannt was hier noch kommt. In diesem Forum hier kann ich mir nicht vorstellen, dass sowas nicht einer bereits vollständig umgesetzt hat

BadSmiley bei meinen Eltern gab es vor einigen Jahren mal einen Neutralleiterabriss. Zum Glück wurden damals keine Elektrogeräte beschädigt, aber das Problem hatte sich über Wochen hingezogen, bevor es erkannt und behoben wurde. Somit wäre auch eine Lösung hilfreich, die es evtl. nicht schafft sofort abzuschalten, sondern nur mit einer geringen Verzögerung. Das wäre definitiv besser als nichts.

[Beleuchtfix]

Wo willst du es denn überwachen, am Hauseinspeisepunkt… Im Grundegenommen könntest du ja bei jedem FI den N verlieren.
Gruß Florian

[thn80]

Wo willst du es denn überwachen, am Hauseinspeisepunkt… Im Grundegenommen könntest du ja bei jedem FI den N verlieren.
Gruß Florian

Mein Ziel wäre der Einspeisepunkt im Hauptverteilerschrank. Du hast natürlich recht, dass mir der Neutralleiter überall verloren gehen kann.
Wenn er aber an den Stellen verloren geht, wo eh nur noch ein L (ich rede nicht von mehrphasigen Verbrauchern) und N zum Verbraucher gehen, ist es relativ egal, da der Verbraucher dann eh stromlos ist.

Interessant sind somit hauptsächlich die Stellen in den Verteilerschränken. Auch dort kann man nicht alle Stellen überwachen, aber was ich bisher selbst erlebt und auch hier gelesen habe, war dann doch meistens ein Problem direkt bei der Einspeisung oder sogar vor dem Haus im Erdreich unter der Straße.

Ich denke, wenn man daher L1, L2, L3, N am Eingang des Verteilers überwacht, hat man schon gut vorgesorgt. Der einzig kritische Punkt sind dann eigentlich nur noch die dreiphasigen Verbraucher im Haus (von denen es meist nicht viele gibt).

Die Frage, die sich mir gerade stellt: Benötige ich da unbedingt so ein "Phasenkontrollrelais mit Neutralleiterüberwachung" oder geht das auch einfach mittels KNX-Komponenten, welche die drei Phasen messen und auswerten? Falls es eine Sternpunktverschiebung gibt, müsste das System halt schnell genug reagieren können, bevor die KNX-Komponenten gegrillt sind. Ich muss mich glaub mal mehr mit diesen Phasenkontrollrelais beschäftigen, keine Ahnung wie robust diese Dinger bei einer Sternpunktverschiebung selbst sind.
Spontan habe ich das ABB CM-MPS.21 (https://library.e.abb.com/public/534...12126D0101.pdf) gefunden, ohne alle Parameter wirklich zu prüfen. Da steht allerdings schon mal eine typische Strom-/Leistungsaufnahme von "25 mA / 18 VA (230 V AC)" (das läppert sich über's Jahr).

Habe ich was übersehen? Wie seht ihr das?

[Beleuchtfix]

Wenn er aber an den Stellen verloren geht, wo eh nur noch ein L (ich rede nicht von mehrphasigen Verbrauchern) und N zum Verbraucher gehen, ist es relativ egal, da der Verbraucher dann eh stromlos ist.

Das sehe ich anders, wenn du z.B. einen FI Schalter mit 6 Sicherungen hast und N bricht weg, dann holen sich die Geräte ihren N über die anderen Geräte und deren Phase, nix stromlos.
Gruß Florian

[smartflo]

Denke auch, dass dies etwas utopisch ist. Wie ja schon geschrieben wurde kann der Neutralleiter nicht nur am Haupteinspeisepunkt wegbrennen. Manchmal würde es schon reichen, sich schlicht an die Herstellervorgaben zu halten und auch mal einen Drehmomentschlüssel zu benutzen.

[thn80]

Das sehe ich anders, wenn du z.B. einen FI Schalter mit 6 Sicherungen hast und N bricht weg, dann holen sich die Geräte ihren N über die anderen Geräte und deren Phase, nix stromlos.
Gruß Florian

Du hast natürlich Recht, dass dein Neutralleiter dann nicht "stromlos" ist, da der Neutralleiter hinter der Unterbrechung über die Verbraucher auf Netzpotential hochgezogen werden könnte. Dies kann allerdings ohne Überwachung auch jederzeit passieren, wäre also erst mal keine Verschlechterung des aktuellen Standes. Problematisch wäre dies ja ohnehin nur, wenn jemand den Neutralleiter anfasst.
Was ich aber mit meiner vorherigen Aussage eigentlich ausdrücken wollte ist, dass dadurch aber kein Verbraucher hops geht, wenn die Spannung am Verbraucher zu klein wird. Der Fall, dass bei einem Verbraucher, der nur über einen L und den N angebunden ist, der N abreißt, kann nicht dazu führen, dass der Verbraucher auf einmal >230V sieht und abbrennt.

[gbglace]

Der einzig kritische Punkt sind dann eigentlich nur noch die dreiphasigen Verbraucher im Haus (von denen es meist nicht viele gibt).

Eher im Gegenteil.

Aber alles hinter einem 1p-LS der auf einer 3-phasigen Sammelschiene hängt ist gefährdet hops zu gehen wenn der N fehlt und dann 400V anliegen.
Und da erhöhen sich die Fehlerpotentiale, N an der Einspeisung zum FI am Abgang vom FI, an der Einspeiseklemme der N-Sammelschiene an den Reihenklemmen, das sind mehr Fehlerpunkte als ne Klemme im HAK.

Wenn da natürlich wie im anderen Thread schon bei der Montage wild gepfuscht wurde und der N am HAK abraucht braucht man auch nicht mehr in teure aufwändige Überwachungs- und Abschalt-HW investieren, da tät es auch ein Elektriker und bei Mistrauen dem Gegenüber einen Gutachter zur Abnahme und anschließenden Plan für regelmäßigem E-Check der Anlage.

Der Fall, dass bei einem Verbraucher, der nur über einen L und den N angebunden ist, der N abreißt, kann nicht dazu führen, dass der Verbraucher auf einmal >230V sieht und abbrennt.

Also das kommt eben drauf an wo der N abreißt. wenn das irgendwo vor dem LS passiert dann kann der N 230V haben und der L sowieso und beide zueinander dann 400V. Da will ich keine Geräte in die SD stecken.

[DirtyHarry]

und auch mal einen Drehmomentschlüssel zu benutzen.

Der nutzt nix, wenn man nicht auch mal am Draht wackelt, ob er auch fest ist. Vor kurzem erst so gesehen, die Schraube hat geklemmt und der Draht war über mehrere Jahre nicht richtig fest. Als Ergebnis hing ein Teil des Gehäuses an dem LS nebenan.

[smartflo]

Mal ganz erhlich:

wenn jemand einen Draht in ein Schaltgerät oder eine Klemme reinlegt ohne sie festzuhalten, dann schraubt und sich am Besten noch umdreht und geht sollte man sich einen anderen Job suchen. Normal legt man den Draht ein, hält diesen beim Schrauben und merkt direkt ob die Klemme zieht. Danach zieht man am Draht. Einen Drehmomentschlüssel haben die wenigsten mit. Ein Hirn und Hände sollten aber alle dabei haben die an solchen Anlagen arbeiten. Zudem darf man auch das Messgerät am Ende der Arbeiten bemühen.

[Burgerking]

Bin gerade über diesen Thread gestolpert...

Was sagt der Nullleiterstrom eigentlich aus?
Ich kann Ihn mit Hilfe eines enertex KNX smartmeters auslesen. Er geht manchmal bis 20A ?

image.png

[willisurf]

Der Nullleiterstrom ist ein Maß dafür, wie asymmetrisch das 3 Phasennetz ausgelastet ist.
Beispiel: Nur eine Phase mit z.B. 10A belastet -> 10A im Nullleiter
Alle Phasen gleichmäßig mit 10A (cos phi lasse ich mal weg) ausgelastet -> 0 A im Nullleiter

[Burgerking]

Ok Danke!
Was würdest du zu dem Diagramm oben sagen?
Ich müsste mal nachsehen was diese Spitzen sind. Die LWP kanns ja hoffentlich nicht sein...