Verständnisfrage Lüftungsfunktion Fensterkontakte

[Gruste]

Hallo zusammen,

wir haben hier in unseren Fenstern Reedkontakte verbaut. Pro Flügen 2 Kontake, je einen für 'geschlossen' und 'gekippt'.

Es ist bisher nur eine Trockenübung (durchpiepen der Kontakte).
Das funktioniert soweit, allerdings gibt es ein Problem bei Fenstern mit zwei Flügeln, an denen es nur einen gemeinsamen Rolladen gibt. Dort wurden die Kontakte jeweils in Reihe geschaltet.
Das macht natürlich nur bei 'geschlossen' sinn. Wenn beide Flügel zu sind, dann soll 'geschlossen' für das Fenster gesendet werden.
Wir haben also 'gekippt' von einer Reihenschaltung auf eine Parallelschaltung geändert, was schonmal dafür sorgt, dass 'gekippt' auch erkannt wird. wenn nur ein Flügel gekippt ist.


Was aber auf die Art nicht funktionieren kann: Erkennung von 1 Flügel gekippt und 1 Flügel offen. Das würde mir nun als 'gekippt' ausgegeben werden, obwohl 'geöffnet' korrekt wäre. Es bringt mir also nichts, beide Flügel zusammenzufassen und so am Binäreingang nur 2 Kontakte zu benötigen (wie bei den Fenstern mit nur einem Flügel). Oder habe ich einen Denkfehler?

Aktuell bleibt mir also nur, dass ich für jeden Flügel 2 Eingänge brauche, bei Fenstern mit 2 Flügeln also 4 Eingänge (2x 'geschlossen', 2x 'gekippt'). Korrekt? Aber wie bekomme ich das dann mit der Lüftungsfunktion im MDT JAL-0810M.02 hin? Dort kann man doch maximal 2 Kontakte angeben, nämlich einen für 'gekippt' und einen für 'geschlossen' - zumindest laut Dokumenten mit Praxisbeispielen.

Ich brauche also eine Logik, welche mir aus den 4 Kontakten pro Doppelfenster einen Gesamtstatus für 'geschlossen' und 'gekippt' berechnet, was aber nicht mehr mit den Logiken z.B. des MDT BE-32000.02 gehen dürfte. Ich bräuchte zuviele Logiken für meine 3 Doppelfenster.

Sollte meine Wahrheitstabelle stimmen, dann wäre das

ABCD
KZZK (K=Kipp, Z=Geschlossen, KZ bzw ZK geweils ein Flügel):
0110 = Geschlossen
0101 = Gekippt
1001 = Gekippt
1010 = Gekippt

Also
Geschlossen = (-A B C -D)
Gekippt = (-A B -C D) V (A -B -C D) V (A -B C -D)

Würde bedeuten, dass ich eigentlich noch ein eigenen Logikmodul bräuchte

Sind meine Überlegungen überhaupt richtig? Mache ich was kolossal falsch?

Vielen Dank.

[Saeldric]

Evtl. hat ja der Binäreingang schon eine Logik im Gepäck?

[gbglace]

dass ich für jeden Flügel 2 Eingänge brauche, bei Fenstern mit 2 Flügeln also 4 Eingänge (2x 'geschlossen', 2x 'gekippt'). Korrekt?

Wenn man es getrennt wissen will muss man auch entsprechend viele Signale einsammeln.

Ich brauche also eine Logik, welche mir aus den 4 Kontakten pro Doppelfenster einen Gesamtstatus für 'geschlossen' und 'gekippt' berechnet, was aber nicht mehr mit den Logiken z.B. des MDT BE-32000.02 gehen dürfte.

Also wenn Dein Ziel ist alles soll am Aktor als gegippt interpretiert werden und nur als geschlossen wenn es wirklich geschlossen ist, dann kannst das auch in Reihe verdrahten und Kanäle sparen. Weil das eine offene wird ja durch das andere gekippte overruled.

Also ich habe wenn zwei Kontakte am Fenster sind drei Zustände und will das im Aktor berücksichtigt wissen. Geschlossen (fahre normales Beschattungsprogramm), Offen fahre Rollo komplett hoch, gekippt fahre auf Lüftungsposition.

Wenn Du jetzt Offen und gekippt gemischt an einem der Doppelfenster hast, dann musst Dir halt überlegen was von beidem ist wichtiger und entsprechend ein UND/ODER vorschalten und erhältst dann Deine Zustände für geschlossen/gekippt/offen für das gesamte Fenster. Und ja das kann dann mehr Logikblöcke verbrauchen als man nativ in so Geräten hat.

[Beleuchtfix]

Schreibe mal die Zustände, die öffen sind auf, viellicht siehst du die Logik dann besser. Du musst irgendwie den 00 Zustand eines Fensters priorisieren.
Viel Erfolg Florian

[Gruste]

Danke euch für die Antworten.

Wenn man es getrennt wissen will muss man auch entsprechend viele Signale einsammeln.

Will ich nicht, mit reicht der Gesamtstatus:

1. beide Flügel zu = Geschlossen
2. irgendein Flügel gekippt = Gekippt
3. irgendein Flügel offen (also weder geschlossen noch gekippt) = Offen

#1 und #2 funktionieren. #3 aber nicht. Denn sobald ein Flügel gekippt ist, überstimmt das den Status 'offen' des anderen Flügels.

Also wenn Dein Ziel ist alles soll am Aktor als gegippt interpretiert werden und nur als geschlossen wenn es wirklich geschlossen ist, dann kannst das auch in Reihe verdrahten und Kanäle sparen. Weil das eine offene wird ja durch das andere gekippte overruled.

Reihenschaltung funktioniert nicht. Ich kann nicht den Kontakt für 'gekippt' des einen Flügels mit dem Kontakt des anderen Flügels in Reihe schalten, weil nur dann geschaltet wird, wenn beide auf gekippt wären. Wäre eines nicht gekippt und eines gekippt, kommt da niemals "gekippt" heraus.

Wenn Du jetzt Offen und gekippt gemischt an einem der Doppelfenster hast, dann musst Dir halt überlegen was von beidem ist wichtiger und entsprechend ein UND/ODER vorschalten und erhältst dann Deine Zustände für geschlossen/gekippt/offen für das gesamte Fenster. Und ja das kann dann mehr Logikblöcke verbrauchen als man nativ in so Geräten hat.

Das müssten dann 5 Logikblöcke sein, wenn meine "Formeln" aus dem ersten Post korrekt sind - pro Fenster.

Schreibe mal die Zustände, die öffen sind auf, vielleicht siehst du die Logik dann besser. Du musst irgendwie den 00 Zustand eines Fensters priorisieren.

Führe ich jeden Kontakt einzeln nach unten, wäre das die Wahrheitstabelle.

ABCD
KZZK
0000 = Offen
0001 = O
0010 = O
0011 = ungültig (beide Kontakte mind. eines Flügels zeitgleich)
0100 = O
0101 = Kipp
0110 = Zu
0111 = ungültig
1000 = O
1001 = K
1010 = K
1011 = ungültig
1100 = ungültig
1101 = ungültig
1110 = ungültig
1111 = ungültig

Die "Formeln" aus dem ersten Post sind die kürzeste Variante, die ich nun habe herauslesen können. Siehst Du etwas besseres?
Alle verkürzten Variante, die ich mir so zusammenspinnen könnte, produzieren fehlerhafte Endergebnisse.


Mich wundert ein bisschen, dass ich hierfür online keine vorgefertigte Lösung finde. Dieser Anwendungsfall dürfte doch eigentlich zum Standard gehören - zumindest sind Doppelfenster hinter einem Rolladen keine Seltenheit.

[gbglace]

Mich wundert ein bisschen, dass ich hierfür online keine vorgefertigte Lösung finde. Dieser Anwendungsfall dürfte doch eigentlich zum Standard gehören - zumindest sind Doppelfenster hinter einem Rolladen keine Seltenheit.

Dann multipliziere das mal mit dem Anteil derer solcher Häuser mit dem Anteil jener die KNX haben und vergleiche die nur einflügelige Fenster haben und wo im KNX das wirkliche Geschäft gemacht wird. da sind dann Doppelflügelfenster mit je zwei Sensoren nur noch im 0,x% Anteil. Also bei weitem kein Standard.

Und man kann Sensoren auch parallel Klemmen wenn alle Leitungen bis an einen zentralen Knoten verlegt sind, statt in Reihe So kann man sich auch an den Klemmen ein quasi statisches UND/ODER zusammenklemmen.

[Chimpo]

Dieser Anwendungsfall dürfte doch eigentlich zum Standard gehören - zumindest sind Doppelfenster hinter einem Rolladen keine Seltenheit.

Ein gekipptes Fenster ist ein offenes Fenster (im Sinne des Einbruchschutzes). In einem Haus mit Lüftungsanlage gibt es für mich keinerlei ersichtlichen Grund ein Fenster zu kippen. Daher habe ich mich damit nicht beschäftigt und so auch Aktorkanäle gespart....

[Gruste]

[...] da sind dann Doppelflügelfenster mit je zwei Sensoren nur noch im 0,x% Anteil. Also bei weitem kein Standard.

So betrachtet, recht hast Du. Da kann ich schlecht was dagegen sagen.

Und man kann Sensoren auch parallel Klemmen wenn alle Leitungen bis an einen zentralen Knoten verlegt sind, statt in Reihe So kann man sich auch an den Klemmen ein quasi statisches UND/ODER zusammenklemmen.

Aber nicht für meinen Anwendungsfall, oder habe ich nur etwas falsch gemacht?
Die beiden Kipp-Sensoren parallel und die beiden Zu-Sensoren in Reihe, das ist das was Klemmen-technisch Sinn ergeben würde.
Das Ergebnis dieser Verschaltung wäre dann

• ZZ = Z
• ZO/ OZ / OO = O
• ZK / KZ = K
• KO / OK = K => falsch, sollte offen sein

Wenn ich das also so granular haben wollen würde, dann komme ich scheinbar nicht um Logiken drum herum.
Anders bekommt man die Einstellmöglichkeiten zur Lüftungsfunktion im MDT JAL nicht korrekt parametrisiert, zwecks Parameter "gekippt" / "geöffnet".

Habe ich das soweit korrekt erfasst, oder übersehe ich etwas?
Sorry für's nerven - da fehlt mir schlicht die praktische Erfahrung mit KNX.

In einem Haus mit Lüftungsanlage gibt es für mich keinerlei ersichtlichen Grund ein Fenster zu kippen.

Mit Lüftungsanlage würde das Problem nicht bestehen, das stimmt. Die habe ich nur nicht.
(Dann hätte auch nur der "geschlossen" Sensor pro fenster ausgereicht.)

[Sunshinemaker]

Mich wundert ein bisschen, dass ich hierfür online keine vorgefertigte Lösung finde. Dieser Anwendungsfall dürfte doch eigentlich zum Standard gehören - zumindest sind Doppelfenster hinter einem Rolladen keine Seltenheit.

Unsere Fenster sind alle als Stulp-Fenster ausgeführt. Somit kann ich nur 1 Flügel Kippen, kann aber beide komplett öffnen. Der zweite Flügel kann aber nur Geöffnet werden wenn der erste Flügel bereits auf ist. Das geht mechanisch gar nicht anders. Somit brauchreich ich Pro 2-Flügliges-Fenster nur 2 Kontakte.

Ich hab hinter den Rolladen ein Doppelfenster. Jetzt ist die frage was ist Standart?

Ich hab jeden Kontakt Einzeln auf einem Eingang. Da ich auch Räume mit mehreren Fenstern haben und die Kontakte auch für die Heizung mit nutze hab ich die Auswertung in einer dahinhinter liegenden Logik. Somit hab ich den zustand von jedem Fenster und von jeden Raum. Und als Weiterführung davon dann nochmal den zustand vom gesamten Haus, den ich nutze um mir anzeigen zu lassen ob und wenn ja welches Fenster beim Verlassen des Hauses noch geöffnet ist.

[gbglace]

Habe ich das soweit korrekt erfasst, oder übersehe ich etwas?

Das passt schon. Braucht halt mehr Logiken dann.

[Beleuchtfix]

Kauf dir das MDT Logik Modul, oder nimm die Logik aus einer anderen Visu, oder investiere in mehr Binäreingänge. Aber etwas Logik brauchst du in jedem Fall, wenn du alles auswerten willst.

[Saeldric]

Und man kann Sensoren auch parallel Klemmen wenn alle Leitungen bis an einen zentralen Knoten verlegt sind, statt in Reihe So kann man sich auch an den Klemmen ein quasi statisches UND/ODER zusammenklemmen.

Würde das auch direkt am BE gehen? Die beiden "Gekippt"-Kontakte auf einen Kanal, die beiden "Geöffnet"-Kontakte auf den anderen Kanal.
Dann würd der BE doch je Kanal nur einen Zustand erkennen, oder?

[lidl]

Dann würd der BE doch je Kanal nur einen Zustand erkennen, oder?

Ja, sonst wärs ja ein TRINÄR-Eingang

[Saeldric]

Ja, klar.