Modernisierung alter KNX-Anlage

[gtww]

Wir haben vor 4 Jahren ein Haus gekauft mit einer KNX-Anlage, die vor 25 Jahren installiert wurde. Ich hatte den Begriff KNX vorher nie gehört und habe das nicht weiter hinterfragt. Das Haus ist 214 m² groß, 6 Zimmer, die Heizung läuft auch über die KNX-Anlage.
Seither gehen regelmäßig Aktoren kaputt und wir investieren pro Jahr ca. 2000 Euro in den Elektriker. Eigentlich fluchen wir nur über KNX.
Bisher kann auch nur der Elektriker die Fehler herausfinden - z.B. wenn die Heizung in einem Raum sich nicht regeln lässt. Ich habe weder das Programm noch kann ich meinen Laptop an die KNX-Anlage anschließen, da es (bisher) keinen USB-Port an der Anlage gibt.
Nach meinen Informationen ist die Anlage mit ETS 5 programmiert.
Ich habe ein Angebot von meinem Elektriker für die Umstellung auf KNX easy von Hager (ca. 40.000 Euro).
Gibt es eine Möglichkeit, dass ich meine Anlage mit KNX Home überwache und umprogrammiere (falls erforderlich)?
Wie kann ich herausfinden, wo der Fehler liegt, wenn ich in einem Raum nur 17° habe, obwohl das Heizungsthermostat auf der höchsten Stufe eingestellt ist und wir eine neue Heizung haben?
Welche Möglichkeiten gibt es, dass ich den Fehler einer nicht funktionierenden Lampe oder der Heizung suche ohne dass jedes Mal der Elektriker kommt?

Empfehlen Sie den Austausch aller Aktoren und aller Sensoren aufgrund ihres Alters?
Macht die Umstellung auf KNX easy Sinn oder welche anderen, günstigeren Möglichkeiten gäbe es, die Vorzüge des Systems kennenzulernen und zu nutzen?

[AntarcticChristian]

Hallo Gabi,
man kann das ganze auch so erklären, dass jemand kein Wörterbuch braucht...
Diese Zentral-schaltungen kann man rausprogrammieren, macht dann keinen großen Unterschied.
Ein Umbau auf "normal" ist nicht möglich, da dies eine andere Verkabelung vorraussetzt. Bei dir wird das Licht eben zentral im Sicherungskasten geschaltet (der Befehl kommt vom Taster) und nicht direkt vom Taster (bei "normal" würde der Strom durch den Taster fließen).
Schnittstelle reicht normalerweise eine. Ist eben die Frage, ob Du eine USB Schnittstelle möchtest (die du im Sicherungskasten immer einsteckst), eine USB Schnittstelle, die du mittels "fliegender" Verdrahtung am nächsten Schalter im Büro anklemmst, oder eine IP Schnittstelle (oder evtl. einen IP Router), der im Sicherungsksten verbaut wird und dann mittels Netzwerkkabel mit deinem Netzwerk verbunden wird.

Aktuell kaufen kannst Du nur noch die ETS in der Version 6. Du kannst aber deine Projektdatei (die mit ETS 5 erstellt wurde) in der ETS 6 öffnen und damit programmieren.
Achtung: Hier gibt es dann kein zurück mehr. Sobald die Datei einmal in einer 6 war, kann z.B. der Elektriker mit der 5 nichts mehr machen.

Ich glaube nicht, dass Du mit der Home hinkommst. Die hört bei 64 Geräten auf. Als Gerät zählt alles, was eine Busklemme hat (also wo das Buskabel vom KNX System dran angeschlossen ist). Anders gesagt: Jedes Gerät mit einer "physikalischen Adresse". Das sind die kleinen Aufkleber "1.1.1" oder "1.2.0" in dem Sicherungskasten.
Auch jeder Taster zählt als ein Gerät. Sobald Du über die o.g. 64 Geräte kommst, brauchst Du die Professional.

Du kannst mir aber auch per PN mal deine Projektdatei schicken und ich schaue mal rein.

Bezüglich des reduzieren:
Du musst aber am Anfang einmal das Projekt öffnen um die Sensoren dann zu reduzieren. Und öffnen kannst Du nur, was im Rahmen der ETS Lizenz möglich ist.
Man kann natürlich mit einer professional Version die "überflüssigen" Sensoren rausschmeissen und das ganze auf 64 Geräte eindampfen. Dann kannst Du es mit der home öffnen.

[knxPaul]

Zwei Zahlen sind reht gut vergleichbar: ca. 40.000 Euro für eine komplette Installation gegen 2000 Euro pro Jahr ergeben ca. 20 Jahre.

Der Vorteil von KNX easy von Hager besteht darin, dass man ohne ETS das System konfigurieren kann.
Dabei ist zu beachten, dass die ETS maximal 1000 € plus Mehrwertsteuer und Versand kosten kann.

Die größte Herausforderung sehe ich im Arbeiten im technischen Umfeld; schon einige Stunden Lesen hier im Forum wird zeigen, ob die beschriebene Fehlersuche in Eigenleistung mit Lernkurve erfolgreich sein kann.
Mit etwas Wissen zur Funktionsweise sieht das bei Licht so aus:

1. Der Taster sendet bei Betätigung ein Telegramm;
2. Im Gruppenmonitor sieht man Telegramme, die durch die physikalise Adresse = PA und Gruppenadresse = GA unterscheidbar sind.
3. Wenn das erwartete Telegramm nicht kommt, ist der Taster schuld.
4. Wenn das Telegramm mit der richtigen PA und GA zu sehen ist, dann muss ein bestimmter Aktor reagieren und das Licht schalten. Zum Messen am Aktor-Ausgang benötigt man Werkzeug, um an 230 V Schaltkreisen zu arbeiten, entsprechendes Wissen einschließlich. Dabei besteht Lebensgefahr bei unsachgemäßem Handeln.

Der Austausch des so gefundenen defekten Aktors ist wieder Aufgabe eines Elektrikers.

Werden auch Rolladen oder Jalousien mit KNX gesteuert?

[henfri]

poste mal bitte ein Foto vom Schaltschrank.

[Noschvie]

Würde hier mal zwischen Hardware und Software unterscheiden. Bisher sind überwiegend Aktoren kaputt gegangen und getauscht worden, oder? Dann werden nicht mehr viele "alte" übrig sein, oder? Eine Liste der Hardware Komponenten wäre hilfreich, mit dem Alter. Welche Komponenten sind am "anfälligsten". Diese könnten auch gezielt und geplant ersetzt werden.
Software: die Projektdatei hast du nicht zur Verfügung, oder? Kannst du diese bekommen? Diese solltest du dir jedenfalls im Haus ablegen. auch füpr den Fall, dass eine "anderer" Elektriker weiter macht. KNX easy: eher nein. Bei KNX bleiben und nicht alles auf einmal ersetzen.

Zur Fehlersuche ist sicher ein IP Interface hilfreich. Wenn du mit Software vertraut bist, wäre eine ETS Lizenz sicher zielführend. Erleichtert die Analyse und Beurteilung der Fehlersituation. Mittels IP Interface kann auch über Node-Red auf den Bus zugegriffen werden und die Analyse erleichtern.
Gibt es eine KNX Visu?
Also: Software selbst in die Hand nehmen, Hardware dem Fachmann/frau überlassen.
ps: meine KNX Installation ist nur unwesentlich jünger und (Gott-sei-dank) sehr ok.
Jetzt ist eh die Jahreszeit, in der man sich mit der SW beschäftigen kann. Das Forum hier ist Weltklasse.
Wünsche dir, das das Fluchen weniger wird und dann aufhört. Das ist zu schaffen

[sewi]

Was noch dazuzusagen ist, ist dass die 1000+MwSt Euro für die ETS wirklich das Maximum ist. Das geht viel günstiger, über Sammelaktionen und Gutscheine. Du brauchst noch irgendwas, mit dem du deinen Laptop mit dem Bus verbinden kannst, also entweder eine IP- oder eine USB-Schnittstelle.

Eine bis dato funktionierende Anlage für so viel Geld auf KNX easy umzustellen scheint, wenn die Motivation da ist, sich mit dem System zu beschäftigen, schade. Zumal andere Hersteller auch sehr gute Geräte haben. Mit der ETS kann man angenehm arbeiten und Probleme diagnostizieren (im Endeffekt wie knxPaul beschrieben hat). Und dann eben die einzelnen defekten Aktoren austauschen (lassen).

Wie kann ich herausfinden, wo der Fehler liegt, wenn ich in einem Raum nur 17° habe, obwohl das Heizungsthermostat auf der höchsten Stufe eingestellt ist und wir eine neue Heizung haben?

Analog zur Beschreibung oben: wenn du den Heizungsthermostat einstellst, muss das entsprechend auf den Bus gesendet werden. Die ETS kann die Pakete auf Knopfdruck mitschneiden und anzeigen. Irgendein Gerät bei der Heizung muss sich entsprechend angesprochen fühlen und agieren (welches das sein sollte, sieht man auch in der ETS). Möglicherweise erwartet das Gerät auch die Raumtemperatur, also muss das auch entsprechend auf den Bus gesendet und empfangen werden. Nachdem wir aber nicht wissen, was genau verbaut wurde, ist das alles nur geraten. Aber so kann man sich im Endeffekt "durchhandeln" und schauen, welches Gerät nicht tut wie es soll.

Ist euch die KNX Projektdatei übergeben worden? Die ist - gerade bei einer großen Anlage - ziemlich wichtig.

[Varone3000]

gtww
Schalte mal bitte die Möglichkeit ein, dir persönliche Nachrichten zu schicken.

[gtww]

Vielen, vielen Dank für Eure vielen Kommentare und Tips. Ich habe tatsächlich eine rel. aktuelle Projekt-Datei, aber kann nichts damit anfangen, weil ich das Programm nicht habe und weil ich kein "interface" habe (reicht ein USB-Anschluss?). Wir haben den Elektriker auch schon gewechselt vor ca. 3 Jahren.

Anbei die Fotos der Anlage. Ich habe 2 Anlagen - eine für das Untergeschoss (Haustechnik und Einliegerwohnung), die andere für die 3 anderen Geschosse. Wahrscheinlich braucht Ihr auch noch die Belegung der Aktoren?
Ich würde jetzt als erstes meinen Elektriker bitten, mir einen Zugang zu erstellen und mir dann das Programm kaufen. Reicht ein USB-Anschluss in einem der Schaltschränke oder brauche ich in beiden einen - oder komme ich mit einer IP-Adresse besser zurecht?

Wie finde ich raus, wann es ein Angebot für den Kauf des Programmes gibt?

Wenn ich bisher im Forum gelesen habe, war ich völlig ratlos, was die einzelnen Fachbegriffe sollen....

Sorry, ich bin nicht leidenschaftliche Technikerin und mein 80-jähriger Mann schon gar nicht, aber ich hasse Abhängigkeiten......




20231113_185933.jpg 20231113_185818.jpg

[AntarcticChristian]

Die zuletzt getauschten Aktoren würde ich mal in dem unteren Foto in der Linie 2 verorten (die beiden von MDT).
Ansonsten eine überschaubare Anzahl von Aktoren.
Im Haus verteilt gibt es dann antürlich noch die ganzen Schalter und wahrscheinlich in den Verteilern der FBH noch die Heizungsaktoren.
Positiv ist, dass du scheinbar

eine rel. aktuelle Projekt-Date

hast. Über diese Datei kann jeder der über eine ETS verfügt genau herausfinden, wie viele Geräte insgesamt vorhanden sind und wieviel Aufwand es ist, das ganze gegen neue Komponenten zu tauschen.
In der Datei sollte dann auch genau ersichtlich sein, welcher Aktor was macht.

Ich finde hier 40k€ schon sehr viel. Es sei denn du hast sehr viele Schalter überall im Haus verteilt und die Dokumentation ist einfach nur schlecht.

Bist Du denn sonst - wenn gerade mal wieder alles funktioniert - mit dem Funktionsumfang zufrieden oder würdest du sagen es fehlt etwas?

Dann die Frage: Wie technisch versiert bist Du und traust Du dir zu, evtl. nach 2-3 Stunden Einweisung in die Grundfunktionen der Anlage selber dran zu parametrieren? Oder willst Du eine Anlage, die einfach nur die nächsten Jahre wieder funktioniert?

Umbau oder Austausch von Aktoren, also ein Eingriff hinter die Abdeckungen der Sicherungskästen sollten dann von qualifiziertem Fachpersonal durchgeführt werden. Der Aufwand kann genauer abgeschätzt werden nach einem Blick in die ETS Datei und einem Blick hinter die Abdeckungen der Schaltkästen (je nachdem wie sauber und ordentlich hier gearbeitet wurde).

[gtww]

Hallo Christian,
ich bin am PC recht fit und halte mich für recht praktisch, aber das Vokabular, das im Forum verwendet wird überfordert mich weitgehend (die Antworten auf meinen Beitrag habe ich alle verstanden).
Ich traue mir zu, nach 2-3 Stunden Einweisung die Grundfunktionen der Anlage zu parametrieren - das ist es, was ich möchte und wofür ich nicht jedes Mal einen Elektriker kommen lassen möchte.
Eigentlich fehlt uns nichts bei der Anlage - im Gegenteil, wir hätten es am liebsten "normal" - aber das geht nicht. Und wir haben einige Funktionen und Sensoren, die wir nicht benötigen (in nahezu jedem Raum eine "Zentral"-Schaltung, mit der alle Lichter des Raumes gleichzeitig angehen).

Brauche ich in jedem Schaltschrank einen USB-Zugang oder reicht einer?
Kann ich das aktuelle ETS-Programm nehmen oder brauche ich die alte Version, ich meine mich zu erinnern, dass die Programmierung auf ETS 5 erstellt wurde? Reicht Home oder brauche ich Professional (wir haben Unmengen von Sensoren, könnten aber reduzieren)?

Danke für Eure Antworten!
Gabi

[henfri]

Hallo Gabi,

das sieht nicht so umfangreich aus.
Ich selbst habe eine ETS Home. Die kann 64 Geräte. Nach einer Online-Schulung (kostenlos und eh nützlich für Dich) bei knx.org hat die unter 250€ gekostet.
Du kannst mal dein Projekt hier hochladen, dann kann man mehr sagen.

Es reicht eine Schnittstelle. Ich würde eine IP-Schnittstelle nehmen. Kostet wenig mehr und du kannst dann alles per WLAN machen - vorausgesetzt du hast ein LAN-Kabel in der Nähe von einer der Verteilungen.

Alles neu machen ist Quatsch.

Ich bin auch Autodidakt. Ein Buch gelesen und los gings. Die Schulung oben hab ich viel später gemacht.

Gruß,
Hendrik

[AntarcticChristian]

Hallo Gabi,
man kann das ganze auch so erklären, dass jemand kein Wörterbuch braucht...
Diese Zentral-schaltungen kann man rausprogrammieren, macht dann keinen großen Unterschied.
Ein Umbau auf "normal" ist nicht möglich, da dies eine andere Verkabelung vorraussetzt. Bei dir wird das Licht eben zentral im Sicherungskasten geschaltet (der Befehl kommt vom Taster) und nicht direkt vom Taster (bei "normal" würde der Strom durch den Taster fließen).
Schnittstelle reicht normalerweise eine. Ist eben die Frage, ob Du eine USB Schnittstelle möchtest (die du im Sicherungskasten immer einsteckst), eine USB Schnittstelle, die du mittels "fliegender" Verdrahtung am nächsten Schalter im Büro anklemmst, oder eine IP Schnittstelle (oder evtl. einen IP Router), der im Sicherungsksten verbaut wird und dann mittels Netzwerkkabel mit deinem Netzwerk verbunden wird.

Aktuell kaufen kannst Du nur noch die ETS in der Version 6. Du kannst aber deine Projektdatei (die mit ETS 5 erstellt wurde) in der ETS 6 öffnen und damit programmieren.
Achtung: Hier gibt es dann kein zurück mehr. Sobald die Datei einmal in einer 6 war, kann z.B. der Elektriker mit der 5 nichts mehr machen.

Ich glaube nicht, dass Du mit der Home hinkommst. Die hört bei 64 Geräten auf. Als Gerät zählt alles, was eine Busklemme hat (also wo das Buskabel vom KNX System dran angeschlossen ist). Anders gesagt: Jedes Gerät mit einer "physikalischen Adresse". Das sind die kleinen Aufkleber "1.1.1" oder "1.2.0" in dem Sicherungskasten.
Auch jeder Taster zählt als ein Gerät. Sobald Du über die o.g. 64 Geräte kommst, brauchst Du die Professional.

Du kannst mir aber auch per PN mal deine Projektdatei schicken und ich schaue mal rein.

Bezüglich des reduzieren:
Du musst aber am Anfang einmal das Projekt öffnen um die Sensoren dann zu reduzieren. Und öffnen kannst Du nur, was im Rahmen der ETS Lizenz möglich ist.
Man kann natürlich mit einer professional Version die "überflüssigen" Sensoren rausschmeissen und das ganze auf 64 Geräte eindampfen. Dann kannst Du es mit der home öffnen.

[AntarcticChristian]

das sieht nicht so umfangreich aus

Vorsicht: Sie spricht von einer "Unmenge von Sensoren". Das kann dann schnell über die 64 hinausgehen....

[Punker Deluxe]

25 Jahre alte KNX Anlage... die Aktoren große Verteilung würde ich austauschen, da reichen ja 2 x 16 Kanal MDT. Die ausgebauten Aktoren könnten Ersatzleile für kleine UV sein.

Aber würde da auch eher einmal komplett neu und Ruhe.

[Punker Deluxe]

Unmenge von Sensoren

oder Aktoren... 4x4 Gira vs 1x16 MDT. zack 3 Geräte gespart

[gtww]

Wenn eine Funktion beim 1x16 Aktor kaputt geht, muss ich den ganzen Aktor austauschen, oder? Sind Eure Erfahrungen, dass es besser ist, größere Aktoren zu haben?