KNX ja oder nein

[FrankMaier]

Aber genau da liegt ja am Ende der Vorteil von KNX - man kann vergleichsweise günstig starten (Taster ohne Schnickschnack, Schaltaktoren) und später jederzeit aufrüsten, wenn man an den richtigen Stellen Buskabel liegen hat. Das ist mit konventioneller Elektrik nur mit viel Aufwand machbar oder gar nicht.

Dann solltest du aber auch so ehrlich sein, dass dein Vorschlag nur für eine kleine Minderheit umsetzbar ist. Nämlich die wenigen, die alles selbst parametriert haben und somit eine ETS Lizenz haben und die ETS bedienen können. Kein Normalsterblicher kann es sich leisten, für jede Minimaländerung den Elektriker antanzen zu lassen.
Der Großteil wird eher keine ETS Lizenz haben und sich nicht in die Parametrierung eingearbeitet haben. D.h. jede noch so kleine Änderung wird sehr kostspielig und damit unrealistisch werden. Daher auch die Frage an die Berufsinstallateuere: Was kostet es denn einen normalen Kunden, einen smarten Taster gegen ein neues anderes Modell auswechseln zu lassen?

[dreamy1]

Ich will keine hässlichen RTR an der Wand mehr haben

oder überhaupt Schalter überall verteilt im Raum die man aber nur sehr selten braucht

Das ist Ansichtssache - wenn man eh einen intelligenten Taster mit Display hat, dann ist dort oft der RTR schon integriert und man hat eben direkt im Raum die Möglichkeit einer Temperatureinstellung. Wird hier auch sehr regelmäßig genutzt.

Ich habe "überall" auch zusätzlich Taster (Taster-Busankoppler) auf 1,10m, die stören uns überhaupt nicht. Damit kommt halt jeder zurecht (Putzfrau, Oma...Funktion Hauptlicht ein/aus), die intelligenten Taster sitzen auf 1,45m und dort kann gedimmt werden, Szenen aufgerufen oder eben Temperatur verstellt werden. Mit PM alleine wäre das hier unmöglich gewesen alles zu automatisieren (hatte ich anfangs versucht und irgendwann entnervt aufgegeben), ich habe alleine im WZ sieben Dimmkreise und etliches an Akzentbeleuchtung...das geht nur über manuellen Eingriff. Wenn man nur eine Lichtquelle im Raum hat, sieht das sicher anders aus.

[dreamy1]

Und daher kostet KNX am Ende doch deutlich mehr, da man am Ende doch deutlich mehr haben möchte als mit einer klassischen Installation jemals möglich gewesen wäre.

Naja, so ehrlich muss man sich gegenüber dann sein, bevor man Äpfel mit Birnen vergleicht (das gilt ja für alles im Leben, der günstig gekaufte Porsche kann sich auch zum Geldgrab entwickeln). Da darf und sollte man sich nicht selber besche*ssen, sonst wird es natürlich teurer als Klickiklacki.

Aber genau da liegt ja am Ende der Vorteil von KNX - man kann vergleichsweise günstig starten (Taster ohne Schnickschnack, Schaltaktoren) und später jederzeit aufrüsten, wenn man an den richtigen Stellen Buskabel liegen hat. Das ist mit konventioneller Elektrik nur mit viel Aufwand machbar oder gar nicht.

Deshalb: klar definieren, was zum Start benötigt wird und was an Erweiterung geplant ist und immer im Hinterkopf behalten, was eine Umsetzung in konventioneller Technik kosten würde. Es muss ja auch nicht immer jede Steckdose einzeln zum Verteiler gezogen werden - habe ich auch nicht, mir reicht z.B. ein 5-adriges NYM für die Steckdosen pro Raum in den meisten Fällen (Dauerphase/mit Licht geschaltet/ Sonderfall). Aber um genau das und vieles andere festzulegen, wäre eine Beratung eines SI auf jeden Fall empfehlenswert, wenn man in der Materie nicht tief drin ist. Auch bei Licht gehts von gut&günstig bis quasi unendlich, was die Kosten angeht.

[ewfwd]

Fairerweise müsste man ne KNX Installation eigentlich eher mit ner klassischen Installation + Funksmarthome Zeugs vergleichen.

Mehr komfort kostet logischerweise auch mehr... Die Sache ist doch die dass man halt auch "mitspielen" will da. Es bleibt ja nicht bei der klassischen Installation sondern da kommt dann auf einmal der Wunsch das ganze doch zu automatisieren und dann beschäftigen sich die Leute mit irgendwelchen WLAN oder Zigbee Aktoren/Sensoren die sie dann überall im Haus verteilen...

In meinen Augen ist es auch nen optischer Aspekt. Ich will keine hässlichen RTR an der Wand mehr haben aus dem letzten Jahrhundert...oder Schalterbatterien oder überhaupt Schalter überall verteilt im Raum die man aber nur sehr selten braucht aber irgendwie muss man es dann doch schalten....

[FrankMaier]

Und daher kostet KNX am Ende doch deutlich mehr, da man am Ende doch deutlich mehr haben möchte als mit einer klassischen Installation jemals möglich gewesen wäre. Von daher hängen die Kosten sehr stark vom Umfang der Installation ab. Bei einer klassichen Installation stellt niemand die Frage: Welche Steckdose ist schaltbar, welche hat eine Stromüberwachung, wo soll ein Präsenzmelder hin, ... Bei KNX schon.

Auch gerne vergessen werden die Folgekosten. Ein klassischer Lichtschalter hält praktisch ein Leben lang. Wenn er doch einmal defekt ist, wird vom Baumarkt ein neuer für 5 Euro gekauft und ausgetauscht. Oder der Elektriker um die Ecke macht das kurz für ein bisschen Trinkgeld.
Wie lange hält ein ein smarter KNX Taster mit Display? Auch 20 Jahre? Ich bezweifle das. Und wer wechselt den dann aus? Was kostet das?

Ich will niemandem KNX ausreden, nutze es ja selbst und genieße die Möglichkeiten. Gerade erst die Pflanzen in ein Winterquartier gestellt und mit einem Kunstlicht beleuchtet. Mit KNX ganz einfach zeitgesteuert, und im Haus kann ich mir sogar anzeigen lassen, ob das Licht momentan an oder aus ist. Kann dazu noch den Energieverbrauch messen und die Betriebsstunden zählen, um zu wissen, wie lange die China LED Strahler halten, die natürlich nicht die angegeben Leistung liefern. Ein Traum.
Aber man wird einfach viel mehr Geld in einer KNX Installation liegen lassen. Wir haben es zumindest. (natürlich mit einem Funktionsumfang weit weit entfernt von einer klassischen Installation)

[Saeldric]

Die evtl. Mehrkosten relativieren sich merklich wenn man im Blick hat was man in der Zukunft alles realisieren kann/könnte, ohne den zus. Installationsaufwand einer konventionellen Elektroinstallation.

[dreamy1]

ich habe meine Märklin Anlage sogar verkauft wegen KNX

Das wirst Du noch bereuen - denn irgendwann kommt die Erinnerung zurück, was das für eine tolle und schöne Technik war...ich sage nur Ce 6/8 II ("Krokodil")...und je älter man wird, desto mehr Kohle hat man in der Regel für sowas übrig.

Sorry für OT.

[ewfwd]

Dieses Forum hier ist sowas wie der Modelleisenbahnclub u. nicht das reale Abbild zigtausender Installationen v. KNX-Eigentümern.

Stimmt, ich habe meine Märklin Anlage sogar verkauft wegen KNX Weil beides als Hobby finanziell und auch zeitlich nicht drin sitzt.

[dreamy1]

Also wenn man an den regelmäßigen Rabattaktionen teilnimmt, bekommt man die ETS für ~600€ plus MWSt, bei weniger als 64 Geräten als Home sogar deutlich günstiger. Gemessen an der Verwendungszeit finde ich das für den Einmalinvest gar nicht sooo viel (ich bin mit der ETS3 über zehn Jahre glücklich gewesen)...

[DerStandart]

Hinzu kommt noch die ETS Lizens.

Das musst Du genauer beschreiben. Die ETS Lizenz kommt nur hinzu, wenn man selber etwas verändern möchte.

Ich habe sehr viele Kunden, wo eine Fernsteuerungsmöglichkeit in der Anlage verbaut ist (ISE Remote oder GIRA S1). Dort machen die Kunden nichts selber, obwohl sie vielleicht könnten. Die Anschaffungskosten der ETS sind hoch und es kann günstiger sein, einen SI zu beauftragen, als die Lizenz zu kaufen. Muss jeder für sich entscheiden.

[dreamy1]

Klar ist es erstmal teurer, wenn man sich die Preise für die Geräte anschaut

Das ist wieder so ein Äpfel-Birnen-Vergleich: ja, KNX-Geräte sind teurer als Baumarktgeraffel, DIY und Amazons WLAN-Steckdose.

Wenn man jedoch einen KNX-Dimmaktorkanal mal mit dem Preis für einen konventionellen UP-Marken-Dimmer vergleicht und konventionell eine "alles aus"-Funktion realisiert, kann das ganz anders aussehen. Oder sechs Jalousietaster im Raum (6 Taster, 6 Doppelwippen, 6 Rahmen, 6 UP-Dosen), die durch ein einziges Smart 86 ersetzbar sind...und dann stellt sich die Frage, ob der Dimmaktor nicht länger hält als der UP-Dimmer, also auch noch hinsichtlich Lifecycle Vorteile hat.

[Markiem]

Wir haben über die Jahre bei uns jetzt Philips hue, shellys, Steckdosen plugs mit wlan funktion, ein raspi als homebridge, diverse andere Spielerei und was soll ich sagen, es funktioniert mal besser, mal schlechter. Zig Apps zum steuern. Alles will irgendwie Updates. Alles läuft etwas träge. Mehr oder weniger ist es hier eine bastellösung.
Wir haben jetzt ein Haus und kernsanieren es. Wir planen mit KNX aus folgenden Gründen:

- um einen Standard zu haben
- keine dicken Schalterbatterien mehr
- Erweiterungsmöglichkeiten
- zukunftsfähiger zu sein
- Flexibilität

Klar ist es erstmal teurer, wenn man sich die Preise für die Geräte anschaut. Hinzu kommt noch die ETS Lizens.

Wir werden erstmal zur Rohinstallation alles an Verkabelung Sternförmig zur VT ziehen. Somit können wir in Zukunft immer noch schauen was umgesetzt wird. Ein Beispiel sind die PM‘s. Diese werd ich mittels KNX Leitung und Deckendosen erstmal vorsehen und wenn wieder entsprechend Geld da ist, diese nach und nach installieren.
Man kann so vieles vorbereiten.

[DerStandart]

Das "Problem" der Kosten liegt meiner Meinung nach nicht bei KNX selbst als Technik (die ist meiner Meinung nach sogar sehr günstig, wenn man Funktionsumfang und Haltbarkeit zugrundelegt), sondern bei den Gewerken dahinter. Da geht gerade bei Bauträgern und einigen unseriösen Elektrikern sofort der Abzockmodus an, weil sich mit der Metapher *Bussystem* sofort ansonsten unerreichbare Gewinnspannen realisieren lassen, weil der Kunde muss ja Geld für "Luxus" überhaben und kann im Detail gar nicht alles an Kosten nachvollziehen.

Du sprichst mir aus der Seele. Die meisten Elektriker haben sofort die Dollarzeichen in den Augen. Daher auch meine Empfehlung, einen unabhängigen Systemintegrator zu beauftragen.

[dreamy1]

Ich kann auch 100% zustimmen, was GLT schreibt!

Ich würde sogar behaupten, dass KNX bei einer nicht 08/15-Installation, also mit etwas mehr Komfort, sogar formell* meist günstiger ist, weil durch Synergieeffekte vieles nur einmal benötigt wird, Beispiel:

Eine MDT-Glasbedienzentrale ersetzt die o.g. 11 Lichtschalter und macht auch gleich noch die Temperaturregelung die normalerweise ein Einzel-Thermostat macht, also ein Gerät statt 12. Plus Jalousietaster mitsamt Zeitschaltuhr. Wenn man jetzt noch Dimmkreise hat, kann das die GBZ auch bedienseitig abfangen...und ein konventioneller UP-Dimmer kostet ja auch Geld, braucht eine Dose und Verdrahtungsaufwand.

*) Das "Problem" der Kosten liegt meiner Meinung nach nicht bei KNX selbst als Technik (die ist meiner Meinung nach sogar sehr günstig, wenn man Funktionsumfang und Haltbarkeit zugrundelegt), sondern bei den Gewerken dahinter. Da geht gerade bei Bauträgern und einigen unseriösen Elektrikern sofort der Abzockmodus an, weil sich mit der Metapher *Bussystem* sofort ansonsten unerreichbare Gewinnspannen realisieren lassen, weil der Kunde muss ja Geld für "Luxus" überhaben und kann im Detail gar nicht alles an Kosten nachvollziehen.

Deshalb wäre erstmal zu klären, inwieweit man beim Neubau überhaupt die Chance hat, die Leistungen selbst zu erbringen / zu vergeben. Nicht selten gibts beim Bauträger "friss oder stirb", also Klickiklacki oder €€€-Bussystem. Ich habe damals beim Bau Elektro komplett rausgenommen.

[Noschvie]

eine bodenständig geplante KNX-Anlage kostet bei Beachtung von Synergieeffekten nur unwesentlich mehr, als eine 08/15-Installation, wenn man tatsächlich vergleichbare Realisierungen gegenübestellt u. nicht Äpfel mit Birnen vergleicht.

... dem kann ich mich nur anschliessen und es bestätigen.