KNX ja oder nein

[dreamy1]

Das Thema heißt halt "KNX ja oder nein" und nicht welche Heizung und warum und mit/ohne ERR....

Ob und in welchem Umfang ein Elektriker auch KNX planerisch abdeckt oder ob man das besser einem SI überlässt, finde ich für den TE schon ganz hilfreich. Es ist halt wie so oft im Leben, man wird auf beiden Seiten gute und schlechte Kandidaten finden. Persönlich würde ich immer einen SI mit ins Boot nehmen, auch wenn es nur zur Sichtung, Definition der Wünsche und Umsetzbarkeit als zweites Augenpaar dient. Es ist ja nicht nur KNX, sondern vielleicht auch Multiroom, Alarmanlage und Co, die selbst ein Elektriker mit KNX-Erfahrung nicht unbedingt abdeckt.
Ich hatte damals keinen SI, weil ich mich sehr lange im Vorfeld mit KNX und den Gewerken dazu beschäftigt habe und mich durch meine Technikaffinität in der Lage gefühlt habe, dass ich das auch selbst hinbekomme (was dann auch der Fall war). Es muss meiner Meinung nach auch gerade bei KNX nicht alles schon am Anfang bis ins allerletzte Detail durchgeplant sein (Beleuchtung mal ausgenommen) - viel wichtiger ist, dass an den späteren Ausbaustufen/Wünschen die richtigen Leitungen an den richtigen Stellen liegen und Reserven im Verteiler sind. Dazu muss man aber die Zeit und die Motivation haben, sich da einzuarbeiten und man muss ehrlich zu sich selbst sein was man sich zutraut oder nicht, sonst geht der Schuss nach hinten los.

Aber auch nach 10 Seiten Thread fehlt mir nach wie vor die Rückmeldung des TE, ob es den Freiheitsgrad einer externen Vergabe der Elektrik mit KNX überhaupt gibt und wie dann die Verantwortlichkeiten geregelt werden. Das würde ich als Erstes klären, sonst kann das unschöne Ping-Pong-Spiele geben: "die WP läuft nicht gescheit, das liegt an der Verkabelung!" oder "der Raum wird nicht warm, KNX ist schuld!" - ob das dann Planungsfehler sind [Schuld auf Bauträgerseite] oder tatsächlich der Elektrik geschuldet [Schuld auf Bauherrenseite, wenn Elektrik herausgenommen], kann ordentlich Nerven bei der Klärung kosten. Insofern ist aus Kundensicht einfacher und stressfreier, wenn alles aus einer verantwortlichen Hand kommt - das muss man also abwägen.

[Fidelis]

Nö, sonst schweift das wieder ab. Voodoo ist da jedenfalls nicht dabei

Das finde ich schade. Denn genau über diesen Aspekt denkt Kristina offenbar gerade (wieder) nach. Nämlich ob das gewählte Heizsystem zu den eigenen Wünschen passt. Da fände ich es schön, wenn andere hier aus ihrer eigenen Erfahrung berichten. Das wäre meiner Meinung nach hilfreicher als die Meta-Diskussion über die Bezeichungen Elektriker und Systemintegrator... Aber ich sehe das Problem, dass das Thema "welche Heizungs-Art" in anderen Foren besser aufgehoben wäre, als hier im KNX-Forum.

[DerStandart]

Elektriker soll ja auch verbauen, was der Kunde möchte (was er mit dem SI gemeinsam herausgefunden hat). Programmieren macht dann der SI.

Der SI muss sich natürlich hier und da auch mal am Markt informieren. Klar. Solche Kosten sind natürlich in einer Kalkulation irgendwo genau so mit drin wie andere Kosten (Miete, Strom, etc.).

Richtig, in 90% der Fälle sind es getrennte Personen.

Viele wissen nur nix vom SI. Die denken, der Elektriker wird schon wissen, was er tut. Dann wird die Anlage vom Außendienst von Hersteller X programmiert und ist damit unnötig teuer.

Göran hat es eigentlich sehr gut zusammengefasst.

[gbglace]

Ihr merkt aber schon das Ihr von potentiell getrennten Personengruppen redet? Der Elektriker muss gutes Handwerk liefern und darf gern gut mit KNX in der Breite des Marktes vertraut sein. Der SInhingegen muss mit der Software im KNX gut vertraut sein und darf dazu auch gern sich regelmäßig die neuen Trends aneignen, wenn es darum geht Sachen per Date miteinander zu verbinden. Der Elektriker muss primär eine saubere elektrische Verbindung der Sachen hinbekommen. Insofern bin da auch eher, wenn es wer wirklichbfancy in seinem Haus will. Ja nen Elektriker die KNX versteht und solides Handwerk beherrscht aber daneben nen SI der dann auch Software im KNX, Heizung und den neuen Themen der dezentralen Energieversorgung beherrscht.

Und ja es ist nicht ausgeschlossen daß es das auch in Personalunion gibt, nur diese Wahrscheinlich ist halt was geringer. Einen zu treffen.

Wenn ein Elektriker sagt ich baue alles rein kann es aber nicht in Software bedienen ist es halb so schlimm wie einer der nur seinen einen Herstellerbaukasten anbietet. Weil wenn der Kunde das so explizit bestellt dann sollte er auch selber Wissen warum und es dann auch parametrieren können. Wer dann aber solche Forderungen ohne eigenes Wissen stellt oder ohne Beratung durch einen SI, tja hat da dann schon was falsch gemacht.

[ewfwd]

"Mein" letzter Elektriker war so einer von der Sorte "ich verbaue das was sie wollen". Ja verbaut hat er, eingerichtet hat er es aber nicht bekommen... und nun? Scheint also doch kein Naturgesetz zu sein dass man mit so einer Sorte Fachmann immer besser fährt.


Also nützt mir da ein "ich verbaue das was der Kunde will" auch nicht viel was nur dafür benutzt wird den Auftrag an Land zu ziehen und dann hat der Fachmann vom Softwareteil schon keine Ahnung mehr...

Wer bezahlt ihn für die Arbeit sich da erstmalig für mich in etwas einzuarbeiten?

Macht er das unentgeltlich oder stellt er mir das in Rechnung. Wenn er es mir aber in Rechnung stellt fahre ich warscheinlich besser mit demjenigen der das was ich haben will öfter verbaut und wo das Wissen schon da ist und sich nicht erst angeeignet werden muss...

[DerStandart]

Dann sucht man sich wen anderen.

Der Kunde kann aber in den meisten Fällen überhaupt nicht beurteilen, ob er gut beraten wurde. Wenn der Kunde zum örtlichen Elektriker geht, dann vertraut er ihm gewissermaßen blind und er vertraut drauf, dass er ein passendes Produkt zu seinen Anforderungen erhält. Der Kunde wird niemals erkennen können, dass ein Produkt nicht passt. Daher auch meine Empfehlung: Wenn ein Elektriker sagt, er verbaut ausschließlich Hersteller XY: Beine in die Hand nehmen und weglaufen.

Um herstellerneutral zu beraten muss du dich aber mit mehreren Produkten gleichzeitig gut auskennen.

Korrekt. Das ist die Aufgabe eines SI.

Wem ist damit geholfen wenn ein SI mehrere Produkte nur son bisschen kennt aber nicht im Detail, statt wenn sich jemand sehr genau mit 1-2 Herstellern auskennt?

Im Zweifelsfall dem Kunden. Ich muss doch nur wissen, welche Funktionalitäten z.B. ein Aktor oder ein Präsenzmelder mitbringen. Mehr nicht. Ein SI, der von sich behauptet, er macht nur 2 Hersteller, ist für mich aus der gleichen Kategorie wie der Elektriker, der nur einen Hersteller verbaut.

Zeigt mir den SI der Fit in Victron, Deye, E3DC und noch 10 anderen Herstellern GLEICHZEITIG.

Ich bin gedanklich gerade bei dem Thema KNX. Sensorik und Aktorik. Und nicht bei PV Anlagen oder Wallboxen.

Jemand der dir grob sagen kann welches Produkt warscheinlich für dich am besten passen wird ist nicht gleichzeitig die Person die dir dann das ganze auch noch bis in die Tiefe einrichten kann...

Bevor ich ein Produkt, welches ich grob kenne, einem Kunden empfehle, analysiere ich natürlich das Applikationsprogramm. Ich kenne ja die Anforderungen des Kunden. Ich finde meist schnell heraus, ob das Applikationsprogramm die gewünschte Funktionalität hat oder nicht. Also von daher verstehe ich deine Aussage nicht.

Wieviel Wissen ist denn allein dadurch vergessen dass du im Jahr dann nur jeweils 1 bis 2 Projekte mit einem konkreten Produkt hast weil du ständig Projekte mit unterschiedlicher Hardware hast...

So gut wie gar keins? Und selbst wenn ich was vergesse, dann schaue ich eben in einem Projekt noch mal nach?

Ich verstehe Deine Ausführungen nicht. Sorry.

[ewfwd]

Und wenn genau die Hardware, mit der sich der Elektriker auskennt, aber überhaupt nicht zu den Anforderungen des Kunden passt?

Dann sucht man sich wen anderen.

Daher Systemintegrator beauftragen. Dieser berät herstellerneutral und findet das passende Produkt.

Um herstellerneutral zu beraten muss du dich aber mit mehreren Produkten gleichzeitig gut auskennen. Wem ist damit geholfen wenn ein SI mehrere Produkte nur son bisschen kennt aber nicht im Detail, statt wenn sich jemand sehr genau mit 1-2 Herstellern auskennt?
Zeigt mir den SI der Fit in Victron, Deye, E3DC und noch 10 anderen Herstellern GLEICHZEITIG. Der nicht nur aktuelles Wissen hat sondern dies gleichzeitig auch in die Tiefe. Wie lange möchtest du da suchen?

Das wird von einer Person nicht machbar sein dann brauchst du schon ein ganzes SI Büro wo diese Bereiche auf unterschiedliche Personen aufgeteilt sind...

Jemand der dir grob sagen kann welches Produkt warscheinlich für dich am besten passen wird ist nicht gleichzeitig die Person die dir dann das ganze auch noch bis in die Tiefe einrichten kann...

Wieviel Wissen ist denn allein dadurch vergessen dass du im Jahr dann nur jeweils 1 bis 2 Projekte mit einem konkreten Produkt hast weil du ständig Projekte mit unterschiedlicher Hardware hast...

Die Leute die dir die PV Platten aufs Dach packen werden auch nicht jedesmal nen anderes Tragesystem verwenden wo sie dann immer erst alles lernen müssen aber nie wirklich Praxis in einem Produkt bekommen werden...

[DerStandart]

Ich finde die Begründung teilweise berechtigt....

Und wenn genau die Hardware, mit der sich der Elektriker auskennt, aber überhaupt nicht zu den Anforderungen des Kunden passt? Dann ist niemandem geholfen. Daher Systemintegrator beauftragen. Dieser berät herstellerneutral und findet das passende Produkt.

[ewfwd]

Wenn Du auf einen Elektriker / Systeimintegrator stößt, der Aussagen trifft wie "Ich verbaue ausschließlich Hersteller X, mit den anderen kennen ich mich nicht aus", dann lauf weg.

Ich finde die Begründung teilweise berechtigt...."Mein" Elektriker hat mir die Wallbox beispielsweise auch nicht eingerichtet weil ich eine wollte die er nicht kannte. Er hat es versucht, aber hätte warscheinlich noch 2h lang rumprobiert und es dann trotzdem nicht hinbekommen und bezahlen hätte ich ihn dann ja dennoch...

Einen Preisvorteil kann er ja nur weitergeben wenn er das Wissen für die Hardware bereits hat. Wenn ich dem nun sage ich hätte gerne Victron er hat aber Victron noch nie verbaut gibt es ein Problem: Er will sich nicht ohne Bezahlung da Einarbeiten, was echt komplex sein kann und ich will ihn nicht dafür bezahlen dass er sich das Wissen selber von quasi 0 an erst alles aneignen muss...

Je mehr Wissen man benötigt für Hardware desto eher gehen die Elektriker etc dazu über sich nur einzelne für sie interesante Hersteller herauszupicken und "spezialisieren" sich dann dahin gehend...

Vllt sucht man sich eher jemanden aus der die Hardware kennt die man haben will. Und dann kann es mir ja egal sein ob der nebenbei auch noch andere Hersteller im Boot hat oder eben nicht...

Ich kanns aber nachvollziehen auch bei kleieren Dingen. Wenn ich zB Siemens FI und LSS in der Verteilung habe und der Elektriker schließt mir da die WP oder WB an bin ich auch net begeistert davon wenn er mir erklärt das ABB seine Hausmarke ist und entsprechend diese Teile verbauen wird und ich dann alles gemischt im Verteiler habe...

ein Haus kostet unfassbar viel Geld

ja das stimmt, da muss man sich manche Sachen gut und dreimal überlegen..

es wird nicht zufällig ein WeberHaus mit Proxon LLWP?

nein wird es nicht.

Es ist hier OT, aber warum seid ihr zu Luft Luft gewechselt? Habt ihr euch da gut beraten lassen?
Wenn es kein nahezu Passivhaus ist würde ich zumindest erwarten, dass man euch die Nachteile mitgeteilt hat.

gehört zwar nicht hier her, weil andere Baustelle, aber sind grad wieder am überlegen, ob wir wieder zurück wechseln, hat halt alles seine Vor- und Nachteile. Das sind grad einfach so unfassbar viele neue Themen in die man sich alle einarbeiten muss...

Wenn Du auf einen Elektriker / Systeimintegrator stößt, der Aussagen trifft wie "Ich verbaue ausschließlich Hersteller X, mit den anderen kennen ich mich nicht aus", dann lauf weg. Ganz schnell.

Danke für den Hinweis!

[Beleuchtfix]

Es werden auch weiterhin „Altbauten“ erstellt, und zwar in allen technischen Bereichen, von der Bodenplatte bis zum Dachfirst.

[dreamy1]

Würdest du uns dann dein "Geheimnis" verraten?

Nö, sonst schweift das wieder ab. Voodoo ist da jedenfalls nicht dabei - ich wollte nur kurz einhaken, dass sich "modernes Haus" und ERR nicht zwangsläufig ausschließen muss. Und nein, ich möchte auch nicht diskutieren, ob unser Haus mit KFW40 im Sinne des deutschsingulären Dämmwahns überhaupt noch als "modern" bezeichnet werden darf.

[FrankMaier]

Wenn die KWL im Sommer es mit passiver Kühlung schafft, die Raumtemperatur um nur 2-3 Kelvin abzusenken (bei einem Delta T von vielleich 10K zur Außentemperatur), dann wird die KWL im Winter mit Wärmerückgewinnung es sicherlich auch nicht schaffen, einen unbeheizten Raum, auf die Temperatur eines beheizten Raums anzuheben, bei einem Delta T von 20-30K zur Außentemperatur.
Und wenn ich 10cm Porenbetonstein als Innenwand habe, eine Außentemperatur von 22 Grad Celcius, eine Innentemperatur von 18 Grad Celcius, dann hat die Wand eine Temperatur von 18,8 Grad Celcius. Wenn dann vor dieser Wand auch noch der Kleiderschrank steht, dann trägt die Wand absolut gar nichts zur Heizleistung bei.

Aber wenn man natürlich meint, man müsse bei -10 Grad Außentemperatur im Haus Barfuß und im T-Shirt umherlaufen, dann sind das andere Luxusprobleme. Meine Frau und ich empfanden so ein Wohnen sogar unangenehm. Das andere Extrem (kalte Füße und rote Nase) muss natürlich auch nicht sein. Es gibt immer schöne Mittelwege.

Zur Energiesparung: Es kann tatsächlich sein, dass eine einheitliche Temperatur energieeffizienter ist, als unterschiedliche Raumtemperaturen. Ob dies der Fall ist, hängt aber sehr stark von der Heizung ab. Bei einer Gas, Ölheizung, Fernwärmeheizung ist das Quatsch. Bei einer Wärmepumpe nicht, da deren Effizienz maßgeblich von der Vorlauftemperatur abhängt und je mehr Heizfläche ich habe, desto geringe fällt diese Vorlauftemperatur aus. Im Idealfall so gering, dass der Boden gefühlt kalt ist und man wieder Socken braucht. Verringere ich die Heizfläche, verringere ich die thermischen Verluste, da Räume nicht direkt beheizt werden, dafür muss ich die VT ggf. erhöhen, da die Verluste in den beheizten Räumen steigt. Damit reduziere ich die Effizienz der WP. Gerade mit eine KWL werden dadurch Überströmbereiche wie der Flur indirekt beheizt. Hinzu kommt, dass die WP bei einer gesamten heizungsgeregelten Beheizung weniger takten muss, da die Heizkreise nicht geschlossen werden können und sich damit das Volumen nicht ändern kann.

[Fidelis]

und macht einfach möglich, was jedweder Physik widerspricht

Ich sehe ein, es ist physikalisch möglich. Die Frage ist aber wie. Beispiele das zu schaffen wurden hier bereits genannt: Türen i.d.R. geschlossen, keine KWL, Fenster öffnen und ich habe schon von Beispielen gelesen, wo die Innenwände stärker ausgeführt wurden, damit diese die Räume gegeneinander stärker isolieren. Würdest du uns dann dein "Geheimnis" verraten?

[gbglace]

um Energie zu sparen

Transportaufwand wegen Neubeschaffung der ständig durchgelaufenen warmen Socken sind nicht zu verachten...