Neuling - Wie fange ich an?

[Ruediger010]

Guten Abend liebe Forengemeinde!

Zuerst einmal: Ich konnte über die Sufu nix finden, da ich gar nicht weis, wo ich überhaupt anfangen soll und nach welchen Schlagwörtern ich suchen soll.
Deshalb hoffe ich nun, dass ich nicht gegen Forenregeln verstoße, indem ich hier poste.

In den letzten Tagen habe ich nun versucht, so ein bisschen einen Überblick über das ganze Thema KNX/EIB zu bekommen.
Anscheinend gibts nicht wirklich gute Anfängerliteratur dazu.
Auf dieses Forum bin ich durch den Beitrag "Vorbereiten und Installieren" gekommen, der hier auch irgendwo verlinkt ist.
Dieser ist aber nicht ausführlich genug und nur auf den einzelnen Raum beschrieben.
Oder mir fehlen einfach zuviele Hintergrundkenntnisse :-)

Hintergrund:
Wir haben uns ein älteres, renovierungsbedürftiges Haus geholt.
Schritt für Schritt wollen wir nun alle Zimmer renovieren.
Einen Elektriker, welcher lediglich unseren Zählerschrank erneuert und zwei Unterverteilungen legt, haben wir - Kabel, Steckdosen, Schalter etc. wollen wir gern selbst erneuern und damit erstmal klein anfangen.

Heizungssteuerung, Rolläden etc. sind im Moment erstmal noch nicht geplant (das Haus ist Bj 39 und die letzten 40 Jahre wurde da nicht wirklich gut renoviert), im Moment gehts uns erstmal hauptsächlich um Beleuchtung.

Die ersten Dinge, die realisiert werden sollen:
Im Wohnzimmer soll die Decke abgehängt werden, eine Wand mit Naturstein verkleidet werden und diese Natursteinwand soll mit LED-Einbau-Schwenkstrahlern beleuchtet werden.
Für jeden der Strahler ist eine 220V-Leitung erforderlich.
Die Strahler sollen am besten paarweise ein/ausgeschaltet werden.
Gleichzeitig soll noch eine normale Wohnzimmerlampe ein/ausgeschaltet werden.

Gleichzeitig wollen wir gleich die Treppenhaus/Flurbeleuchtung mit realisieren.
Also Präsenz-/Bewegungsmelder EG und 1.OG mit entsprechenden Schaltzeiten.

Da wir keine Schalterbatterie an den Wänden wollen, habe ich nun gelesen, dass man um KNX nicht herumkommt, um so etwas zu realisieren.

Da wir also sowieso in jedem Raum irgendwann neue Kabel, Netzwerkleitungen, Sat-Leitungen zum Multischalter, neue Steckdosen und Lichtschalter legen müssen, kommts auf eine Steuerleitung mehr nicht an.

Nur: Wie realisiert man so etwas Schritt für Schritt?
Für Neubauer gibts Bücher. Das, was ich aber bisher im Buchhandel so als Kritiken zu den Büchern gelesen habe, sind die alle nicht so gut für absolute Anfänger und auch nicht für Renovierer geeignet.

Ich möchte gern soviel wie möglich selbst machen.
Kann jemand eine gute Literatur empfehlen?
Oder mir sagen, wie und wo ich eigentlich anfange?
Im Moment sind in jedem Raum mehrere Verteilerdosen, von diesen laufen die alten Kabel zu den einzelnen Steckdosen und Lichtschaltern.
Von den Verteilerdosen gehts wiederum an den Sicherungskasten, derzeit hängen mind. 2 Räume auf einer Sicherung.

Wenn ich nun sowieso neue Schlitze klopfe und neue Leitungen verlege:
Was muss ich beachten?

Über Hilfe und Tipps würde ich mich sehr freuen.

LG, Rüdiger

[Gringo885]

Hallo, erstmal herzlich Willkommen im Forum.

So jetzt zum Projekt: Ich will dir da nicht den Spaß verderben, aber auf den ersten Blick kam mir nur "Warum nen Bus-System dafür" Also wenn ich das jetzt so Lese willst du nur Licht Steuern und ein wenig Bewegungserkennung. Wie viele Strahler soll es denn Pro Raum geben ? Weil meist schaltet man ehh alle zusammen, sieht sonst immer so aus, als ob die Anderen kaputt wären.

Aber selbst dann bleiben wir mal bei den Pärchen...Bei 6 Strahler, und der Deckenlampe wärst du dann bei 2 Doppelschaltern und dazu 2 Kabel für die Beleuchtung in der Decke. 1x 5x1,5 für die Strahler und das gleiche auch noch für die Deckenleuchte.

Also wenn du die großen Vorteile des Busses Zentralsteuerungen Automatiken, Szenen etc... nicht nutzen willst und Heizung und Rollläden weglässt, dann zahlst du mit nem Bus System nur unnötig drauf.

Also wenn du Zeit hast, präzisier deine Angaben nochmal. Evtl ändert sich dann ja die Sinnhaftigkeit und ich hab nur was überlesen... .

Gruß

Gringo

[Ruediger010]

Hallo Gringo,

herzlichen Dank für Deine schnelle Antwort.
Du hast Recht, IM MOMENT möchte ich die anderen Dinge alle noch nicht nutzen, da es eben ein älteres Haus ist.

Wir haben ein bestimmtes Budged und dieses geht in erster Linie erstmal drauf für die wichtigsten Dinge:
Neues Dach, neue Heizungsanlage, neue Fenster, neue Elektrik.
Hinzu kommt noch Vergrößerung/Erneuerung Badezimmer, Neugestaltung Wohnzimmer.
Da ist im Moment einfach nicht genügend Kapazität vorhanden, um alles auf einmal durchzuführen.

Hier mal ein Beispiel für die vielfältige Problematik bei unserem alten Haus, Baujahr 39.
Heizungssteuerung zB: Da sind noch alte 5/4 Zoll Heizrohre verbaut. Bei 2 oder 3 Räumen wurde bereits der Rohrquerschnitt verringert, der Abstand zwischen eingehendem und ausgehendem Heizwasser auch und neuere Plattenheizkörper installiert.
Bei den restlichen 10 Heizkörpern muss das alles noch gemacht werden, eine vernünftige Heizungssteuerung über alte Schwerkraft-Gussheizkörper halte ich im Moment noch nicht für sinnvoll - erst wenn da alles mal auf Stand gebracht wurde.

Fenster/Rolläden: Wir bekommen nach und nach neue Fenster.
Reed Kontakte halte ich für sehr sinnvoll und könnten auch gleich mit genutzt werden.
Rolladensteuerung brauchen wir im Moment noch nicht, könnte aber für die Zukunft mal angedacht werden.

Ich denk halt nur:
Wenn ich im Keller eh schon einen 19" Schrank für Netzwerk und Patchpanel hinbaue, Sat-Verteilungen und neue Elektrik verlege:
Da könnte ich doch Steuerleitungen eh schon mit vorsehen, auch wenn ich im Moment noch nicht viel davon nutzen möchte.
Und ne TCS Klingelanlage braucht auch Steuerleitungen, die ich in den Schaltschrank in den Keller verlegen muss und dann in Haupthaus und Anbau (2-Zimmer-Wohnung).
Dazu kommen dann eh noch Sachen wie Türöffner etc., warum also nicht gleich ein Bus-System für das Haus mit vorbereiten?

Liebe Grüße
Rüdiger

[Bodo]

Ein halbes Jahr intensiv lesen und lernen

...da ich gar nicht weis, wo ich überhaupt anfangen soll und nach welchen Schlagwörtern ich suchen soll...
Ich möchte gern soviel wie möglich selbst machen...
Oder mir sagen, wie und wo ich eigentlich anfange?

Hoi Rüdiger

Du könntest Dir hier im Forum mal dies anschauen: Anfänger, Tipps - KNX/EIB - Lexikon - KNX-User-Forum

Dort sind dann auch weiterführende Links (die blaue Schrift) enthalten.

Hilfreich ist auch der Link hier oben GoogleMap, da kannst Du Forenmitglieder in Deiner Nähe finden und eventuell die mal besuchen.

[Ruediger010]

Hallo Bodo,

herzlichen Dank für Deine Hilfe.
Die von Dir angesprochenen Seiten habe ich mir teilweise schon angesehen.
Die Bilder mit heraushängenden Kabeln oder belegter Felder im Sicherungskasten etc. sind sehr interessant.
Wirklich hilfreich sind die Stücklisten auf jeden Fall, um auch mal zu sehen, was man benötigt und was es so kostet.

Was mir komplett in solchen Beispielen fehlt, sind Hintergründe, da viele andere hier schon von einem gewissen Grundwissen ausgehen - und das fehlt mir hier komplett.
Schalterdosen setzen bekomme ich hin.
Nur: Wie sollten die Kabel verlegt werden?
In jeden Lichtschalter ein wieviel adriges Steuerkabel?
Auf den Fotos sieht man immer 4 Adern.
Von einer grünen Steuerleitung ist aber nichts zu sehen.
Dann:
Wie wird das Steuerkabel verlegt?
Schalter - Verteilerdose und Schalter-Verteilerdose oder von Schalter zu Schalter direkt und dann das "Ende" des Kabels in die Verteilerdose und dann von der Verteilerdose in den "Etagenkasten" und von diesem in den Keller?
Wie sieht es mit normalen Stromleitungen aus?
Gedacht hätte ich: Für Steckdosen 2,5 Quadrat von Steckdose zu Steckdose und dann in den Verteiler, 5x1,5 Quadrat für Lampen und Lichtschalter.

LG, Rüdiger

[Bodo]

Das Grüne Kabel ist das vieradrige.
Und wie beschrieben:

3. Sensoren
Im KNX heissen Engabegeräte wie z.B. Taster oder Bewegunsmelder (BWM) / Präsenzmelder (PM) Sensoren.
Alle Sensoren werden wie Perlen auf der Schnur an dem Grünen (KNX) Kabel aufgereiht angeschlossen (= BUS). Eine "Hafenrundfahrt" pro Stockwerk und dann in die Verteilung (offener Ring, will heissen ein Ende nicht angeschlossen, damit man im Problemfall den Bus aufteilen kann).

[Bodo]

Und über die Bilder auf Peter's Seite bist du sicher auch gestolpert:

http://www.eib-home.de/images/instal...t_jalousie.jpg

Der Orange Punkt/Dose in der Graphik bedeutet: Hier geht es in die Verteilung/Unterverteilung

[apoc4lyps]

Hallo Rüdiger,
als Buch kann ich dir Smart Home mit KNX selber planen und installieren empfehlen. War auch bei mir das erste Buch was ich mir zugelegt habe.
Ich würde mir am Anfang einfach mal eine Liste machen, was du jetzt und auch später mal über ein Bus System steuern möchtest. Dabei geht es vor allem darum welche Leitungen du wohin legen muss. Denn nichts ist ärgerlicher als in 3 Jahren festzustellen, dass du etwas vergessen hast.

Die Verkabelung bei KNX erfolgt sternförmig von Verteiler. Genauer gesagt benötigt jeder Verbraucher (Rollladen, Licht, Steckdose usw.), welchen du steuern möchtest eine eigene Leitung. Damit das nicht zuviele Leitungen werden, kannst du bis zu 3 Verbraucher mit einem 5 adrigen Kabel (z.B NYM-J 5x1,5) anfahren. Das geht allerdings nur solange alle 3 Verbraucher über den selben Leitungschutzschalter abgesichert werden.

Die ganzen Sensoren (Schalter, BWM, PM usw.) werden mit dem berüchtigten grünen Kabel (Y(St)Y 2x2x0,8) angefahren.
Für Fenstersensoren kannst du ebenfalls Y(St)Y verwenden, solltest aber eine andere Farbe verwenden. Je nach Anzahl der Sensoren pro Fenster (offen/gekippt/Glasbruch) benötigst du entsprechend viele Adern.

Am Beispiel von neuen Fenstern solltest du jetzt schon eine Leerdose neben das Fenster setzen und dort ein NYM-J 5x1,5 für den Rollladenmotor sowie eine weitere Dose mit einem Y(St)Y 4x2x0,6 für die Fenstersensoren legen. Die Kabel ziehst du dann direkt in deinen (Unter-)Verteiler.

Wenn du wirklich KNX machen möchtest, muss du dir auch über die Kosten für die Konfigurationssoftware im klaren sein. Für den Anfang könntest du noch mit einer Lite Lizenz auskommen (bis 20 Busteilnehmen). Für mehr benötigst du die Professional welche mit 1000€ für privat schon happig ist.
Falls du das immer noch machen möchtest, schau hier im Forum mal nach der Sammelbestellung (spart dir 400€).

Ich hoff ich hab nicht allzuviel falsches erzählt, da ich auch noch relativ neu in dem Thema bin

[Bodo]

1. Die Verkabelung bei KNX erfolgt sternförmig von Verteiler.
2. Genauer gesagt benötigt jeder Verbraucher (Rollladen, Licht, Steckdose usw.), welchen du steuern möchtest eine eigene Leitung...
3. Die ganzen Sensoren (Schalter, BWM, PM usw.) werden mit dem berüchtigten grünen Kabel (Y(St)Y 2x2x0,8) angefahren.

Hoi

Mit dem feinen Unterschied, dass 1. zu allgemein gefasst ist und 3. eine Busstruktur ist, die eben nicht sternförmig sein muss. 20 Grüne in der Verteilung ist suboptimal.

[Bodo]

Ich hatte eigentlich den Beitrag im Lexikon verfasst, dass man nicht mehr so viel schreiben muss.

[apoc4lyps]

nagut, ich versuch es mir zu merken
Zur ETS fällt mir noch ein, mit der Demo kannst du mit 3 Geräten spielen.
Die Lite hat wie gesagt 20 Geräte, kostet aber 100€ oder du absolvierst den KNX eCampus. Dann bekommst du die kostenlos.

[Shoko]

Hallo Rüdiger,
als Buch kann ich dir Smart Home mit KNX selber planen und installieren empfehlen. War auch bei mir das erste Buch was ich mir zugelegt habe.

Das Buch kann ich überhaupt nicht empfehlen. Mir war es viel zu oberflächlich und alles was ich darin zu lesen fand, wusste ich bereits nach ein paar Tagen stöbern hier im Forum.

[2Fast4You78]

Ich habe ein paar PDF's zum Thema gesammelt, die ich dir per Download zur Verfügung stellen würde. Schreib mir bei Interesse ne PN

[Ruediger010]

Das Grüne Kabel ist das vieradrige.
Und wie beschrieben:

Hallo Bodo,

ja, über die Bilder bin ich gestolpert, wie gesagt, ohne Hintergrundkenntnisse sagten die mir nicht viel.
Was das grüne Kabel betrifft: War dann wohl ein gedankliches Missverständnis.
Ich ging davon aus, dass das grüne Kabel eine der Adern des Steuerkabels ist :-) Das erklärt nun einiges.

@Apocalyps:
Ja, das Buch lief mir über den Weg, hat aber bei Amazon schlechte Kritiken bekommen genau zu dem Punkt, den ich ansprach: Zu oberflächlich, zu wenig Hintergrundwissen und nicht für Renovierer geeignet. Genau aus dem Grund hab ichs bisher noch nicht gekauft.

Y(St)Y 4x2x0,6 muss ich sowieso als Busleitung für meine TCS Gegensprechanlage als Steuerleitung verlegen.
Video werde ich dort aber als etwas günstigere Möglichkeit mit Überwachungskamera, welche durch Klick auf den Klingelknopf gesteuert wird, realisieren.

@Bodo nochmals: Ich werd gern nochmal im Lexikon stöbern.
Mir gehts im Moment in erster Linie mal darum:
* Vorbereitung / Leitungsverlegung / Dosenverlegung nicht nur aufs einzelne Zimmer sondern im Gesamtzusammenhang aufs ganze Haus betrachtet (wenn schon neue Kabelkanäle, dann doch gleich mit richtiger Vorbereitung)

* Inbetriebnahme der kleineren Aufgaben wie Beleuchtung, Fenster/Türkontakte, evtl. "Außer Haus Funktion" oder auch Licht komplett löschen vom Bett aus

Im übrigen noch eine weitere Frage:
In welchem Zusammenhang stehen LAN und Steuern der Aktoren?
Wenn ich eh in jedes Zimmer Netzwerkkabel legen möchte: Kann ich diese Kabel nicht zur Steuerung irgendwo mitnutzen?

Liebe Grüße
Rüdiger

[tht]

@Bodo nochmals: Ich werd gern nochmal im Lexikon stöbern.
Mir gehts im Moment in erster Linie mal darum:
* Vorbereitung / Leitungsverlegung / Dosenverlegung nicht nur aufs einzelne Zimmer sondern im Gesamtzusammenhang aufs ganze Haus betrachtet (wenn schon neue Kabelkanäle, dann doch gleich mit richtiger Vorbereitung)

Um halbwegs über zukünftig zu legende Kabel reden zu können, benötigst du erstmal ein Konzept, sprich du musst deine Zielvorstellung definieren. Dann kann man sich überlegen, wie diese Zielvorstellung realisiert werden kann/soll => Viele Wege führen nach Rom ähmmmm zum smarten Haus.

* Inbetriebnahme der kleineren Aufgaben wie Beleuchtung, Fenster/Türkontakte, evtl. "Außer Haus Funktion" oder auch Licht komplett löschen vom Bett aus

Wenn du es vernünftig machen willst, wirst du um die ETS nicht herumkommen...

Im übrigen noch eine weitere Frage:
In welchem Zusammenhang stehen LAN und Steuern der Aktoren?
Wenn ich eh in jedes Zimmer Netzwerkkabel legen möchte: Kann ich diese Kabel nicht zur Steuerung irgendwo mitnutzen?

Aaaaalso, nochmals die grundsätzliche Idee:

• es gibt Sensoren, die nehmen Ereignisse bzw. Umstände wahr
• es gibt Aktoren, die (re)agieren - also schalten/dimmen usw
• alle hängen an dem grünen Kabel (vgl. Perlenkette, wobei auch andere Topologien möglich sind)
• die ganzen Komponenten schicken dann Nachrichten - Telegramme genannt - über den Bus
• bei der Inbetriebnahme "erklärt" man den Komponenten an welche Adressen sie senden bzw auf welche sie hören sollen
• meist aus Kostengründen sitzen die Aktoren zentral in einer oder mehreren Verteilungen (Kanalpreis steigt für UP-Aktoren) => die Leitungen für die zu schaltenden "Objekte" (Steckdosen, Licht usw) sollten sternförmig in die Verteilung(en) gehen

=> Der Bus ist erstmal autark und unabhängig vom Netzwerk.

Man kann einen Teil der Kommunikation per IP abwickeln, muss das aber nicht. Wenn du auf einen Taster drückst wird dieser (sofern es denn ein KNX-Taster ist) als Sensor am Bus hängen und einer Gruppenadresse auf dem Bus mitteilen, dass ein Ereignis X eingetreten ist. Die Aktoren, die auf diese GA hören, werden dann reagieren. Das alles passiert wie gesagt noch "auf dem" grünen Kabel.

Also kurzum die Antwort auf deine Frage auf den Zusammenhang von LAN zu BUS: So lange du es nicht anders willst: es muss keinen geben, kann aber einen geben.

Die wichtigste Frage ist und bleibt: was ist dein (langfristiges) Ziel? Erst damit lässt sich halbwegs vernünftig planen, wenn du irgendwann erweitern willst!