Beleuchtungsplanung KNX/DALI

[GabrielG]

Hallo zusammen,

wir sind gerade in der Rohbau-Elektrik und kurz davor unser Beleuchtungskonzept kurz vor knapp komplett umzuwerfen .

Das Haus: UG mit Keller und ELW, EG, OG. UG und EG haben Betondecken und OG eine Holzdecke mit Gipskartondecke, Holzverlattung dahinter und dann Dampfbremse zum kalten Dach (Sparren mit Dämmung).
Beleuchtungsvorbereitung bauseits: UG Decken-Bohrungen für Lampen-Stromkabel. EG Halox100-Dosen für Spots in Flur, Wohnzimmer und Küche, wenn mehrere Spots in einer Gruppe, dann die erste Dose mit Tunnel. Sonst ebenfalls Deckenbohrungen für einfache Lampen. DG geplant einfache Kabelführungen durch Gipskarton, momentan noch kein Gipskarton da, ggf. auch Dosen zwischen Gipskarton und Dampfbremse wie für Bewegungsmelder eingeplant.

Bisheriger Beleuchtungsplan: Alles mit KNX, alle normalen Lampen einfach an einen 10A Schaltaktor an/aus, vermutlich immer drei zusammen mit einem 5x1,5mm² zum Stockwerksverteiler führen. Die Spots mit 24V anfahren, REG LED Controller von MDT, 24V Netzteil bei Stockwerksverteiler EG, alle Spots dimmbar, im Wohnzimmer zusätzlich tunable white. Den ersten Spot einer Kette mit 5x2,5mm² (wegen hohen Strömen bei 24V und langer Leitungslänge) anfahren und die folgenden dann mit 5x1,5mm² weiter.
Zusätzlich schaltbare Steckdosen für Effektbeleuchtung auf Schränken im Wohnzimmer und Weihnachtsbeleuchtung bei Fenstern. Proprietär, fest eingestellte Farbe und Helligkeit und nur Schaltung via KNX.

Jetzt kam aber der starke Wunsch auf zusätzliche Lampen dimmen zu können verbunden mit der Frage, ob sich DALI dann ggf. doch lohnt.

Verkabelung würde so bleiben wie geplant, da wir eh alles mit 5x1,5/2,5mm² anfahren und ggf. nur die Verkabelung der Lampe selbst ändern müssen. Lediglich die Effektbeleuchtungssteckdosen müssen jetzt mich 5x1,5mm² statt 3x1,5mm² angefahren werden.
Ich habe mir kurz Crashkursmäßig in DALI eingelesen und wundere mich gerade etwas, dass ich überall lese, DALI wäre 230V (N+L+PE) + zwei Steuerleitungen. Aber es gibt viele EVGs für 12-48VDC eingangsseitig? Z.B. LUNATONE 89453837. Brauchen die alle dann nochmal ein dezentrales Netzteil?
Mein DALI-Plan soweit wäre alle nicht dimmbaren Lampen weiterhin auf den 10A KNX REG Schaltaktoren zu lassen und zusätzlich folgendes zu ergänzen:

• Gateway: "MDT SCN-DA641P.04S DaliControl IP Gateway PRO64"
• Für tunable white Spots in die Tunnel: "LUNATONE 89453849-CWW-24V DALI DT8 CW-WW LED Power Supply 25W 24V CV"
• Für weiße Spots entweder "LUNATONE 89453849-24V PS24 DALI LED 24V DALI und Push Dim" oder falls die 25W nicht reichen (4*8W spots max): "LUNATONE 86458619-300U DALI Universal Phasendimmer 10-300W"

Folgende Fragen konnte ich mir bisher nicht beantworten:

1. Was mache ich am Besten mit den 230V Lampen im OG, die ich gerne dimmen würde? Hier eine große Dose zwischen Gipskarton und Dampfbremse drücken? Was für ein EVG empfiehlt sich hier? Das "LUNATONE 86458619-25U DALI Universal Phasendimmer 3-25W" könnte da von der Leistung her schnell eng werden. Ich denke da an so Lampen mit 4-8 dimmbaren 230V GU10 LEDs.
2. Was mache ich mit meinen 230V Lampen in EG und UG, die ich ggf. dimmen will, ähnlicher Fall wie 1., nur habe ich da keine Möglichkeit ein EVG in die Decke zu drücken...
3. Wie soll ich die Effektbeleuchtung z.B. auf Schränken machen? Die Kabel nicht an die Steckdose führen, sondern direkt an z.B. ein "LUNATONE 89453837 DALI DT8 RGB PWM LED Dimmer CV" + Netzteil?
4. Im Wohnzimmer haben ich 5 Spots, zwei 2er Gruppen und zwischendrin eine einzelne. Die MDT Gateways können ja nicht mehrere DALI Gruppen gleichzeitig ansprechen (bzw. die Lampen können ja nicht in mehreren Gruppen gleichzeitig sein). Dadurch habe ich minimalen Schaltverzug. Kann ich hier bestimmen, in welcher Reihenfolge die Telegramme rausgehen, wenn die alle schön in der richtigen Reihenfolge (links, mitte, rechts) rausgehen macht der Verzug nichts. Wenn das chaotisch läuft (rechts, links, mitte) sieht es aber unschön aus...
5. Würdet ihr die Funktion den Gateways nutzen, um die EVGs abzuschalten, wenn kein Licht benötigt wird? Spart das viel ein? Wie schnell sind die EVGs danach bei Bedarf wieder da - sofort? Dazu gilt es ja hier schon einen Thread (https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...dimmer-vs-dali), aber ich vermute die Geräte wurden im Standby inzwischen noch etwas sparsamer?

Danke euch schon mal und ein frohes Fest!

[ewfwd]

Aber es gibt viele EVGs für 12-48VDC eingangsseitig? Z.B. LUNATONE 89453837. Brauchen die alle dann nochmal ein dezentrales Netzteil?

Ja

Wie soll ich die Effektbeleuchtung z.B. auf Schränken machen? Die Kabel nicht an die Steckdose führen, sondern direkt an z.B. ein "LUNATONE 89453837 DALI DT8 RGB PWM LED Dimmer CV" + Netzteil?

Für RGBW würde ICH KNX Controller hernehmen. Die bieten einfach mehr Möglichkeiten und ich seh jetzt auch nicht so den großen Preisunterschied.
Dali für einfarbig und TW. Ob Dali überhaupt Sinn macht hängt eigentlich hauptsächlich auch davon ab ob du viel mit CC Lampen planst.
24V Spots als Hauptbeleuchtung würde ich mir 3mal überlegen... Wenn dann würde ich das aber möglichst dezentral lösen sodass wenn man dann mal auf CC umsteigen muss/möchte, an der Verteilung selbst nichts groß ändern muss....
24V Zentral für Stripes kann Sinn machen. Bei Spots und Panels halte ich das für Überdenkenswert. Für 24V solltest du dir einen 24V Bereich in der UV abbauen. Problem ist wenn du dann bei manchen Leuchten doch auf Dali setzen willst du auf Krampf die Leitungen in den 230V Bereich des Verteilers legen musst/solltest. Ich kenne aber auch Schaltschrankbauer die machen ne 24V Klemme völlig Schmerzfrei neben 230V Klemme..
Kurzum bei Spots/Panels würde ich eher dezentral machen, damit ist man Technologie offen, und es reicht auch 5x1,5 aus.
Zentral hat ja ebenso den Nachteil dass man die Vorteile eines Bussystems weniger nutzt. Du legst 5adrig zur Lampe, damit ist aber nur RGB drin. Wenn man PE Zweckentfremdet noch RGBW. Aber wenn irgendwann mal RGBCTT gewünscht ist fehlt schon eine Ader. Bei dezentral tauscht man das EVG was man ohnehin hätte tauschen müssen...
Also dezentral auf jedenfall Bauraum vorsehen.

Im Wohnzimmer haben ich 5 Spots, zwei 2er Gruppen und zwischendrin eine einzelne. Die MDT Gateways können ja nicht mehrere DALI Gruppen gleichzeitig ansprechen (bzw. die Lampen können ja nicht in mehreren Gruppen gleichzeitig sein). Dadurch habe ich minimalen Schaltverzug.

Es ist fraglich ob man bei quasi 3 Gruppen da überhaupt etwas sieht. Zumal es auch andere Gateways gibt zB von Lunatone die afaik es auch erlauben dass EVGs sich in mehreren Gruppen gleichzeitig befindet. Das ist ja keine Limitierung seitens KNX oder Dali sondern einfach nur eine fehlende Implementierung im MDT Gateway. Ggf kann ein Nachfolgeprodukt es irgendwann dann...

[GabrielG]

Für RGBW würde ICH KNX Controller hernehmen. Die bieten einfach mehr Möglichkeiten und ich seh jetzt auch nicht so den großen Preisunterschied.

Naja, das KNX Pendant wäre für mich dann ggf. "MDT AKD-0424V.02 LED Controller 4-Kanal RGBW Unterputzgerät", das sind bei V gerade 72 vs 164€ pro Gerät, das macht schon was aus. Klar, der KNX Controller kann mehr, aber das bringt mir hier nicht viel.

Dali für einfarbig und TW. Ob Dali überhaupt Sinn macht hängt eigentlich hauptsächlich auch davon ab ob du viel mit CC Lampen planst.

Ich hätte eher zu CV als zu CC tendiert...

24V Spots als Hauptbeleuchtung würde ich mir 3mal überlegen... Wenn dann würde ich das aber möglichst dezentral lösen sodass wenn man dann mal auf CC umsteigen muss/möchte, an der Verteilung selbst nichts groß ändern muss....

Gibt es für 230V echte TW Spots? Wo die Farbtemperatur nicht vom Dimmwert abhängt?

24V Zentral für Stripes kann Sinn machen. Bei Spots und Panels halte ich das für Überdenkenswert. Für 24V solltest du dir einen 24V Bereich in der UV abbauen. Problem ist wenn du dann bei manchen Leuchten doch auf Dali setzen willst du auf Krampf die Leitungen in den 230V Bereich des Verteilers legen musst/solltest. Ich kenne aber auch Schaltschrankbauer die machen ne 24V Klemme völlig Schmerzfrei neben 230V Klemme..
Kurzum bei Spots/Panels würde ich eher dezentral machen, damit ist man Technologie offen, und es reicht auch 5x1,5 aus.

D.h. du würdest eher dezentral überall ein 230VAC/24VDC Netzteil reinwerfen und das dann zusammen mit der Lampe schalten?

Also dezentral auf jedenfall Bauraum vorsehen.

Ich habe es schon oft bereut, dass wir aus Spargründen einige Halox-Dosen wieder rausgestrichen haben. Jetzt müssen wir halt mit denen leben, die wir haben.

Es ist fraglich ob man bei quasi 3 Gruppen da überhaupt etwas sieht. Zumal es auch andere Gateways gibt zB von Lunatone die afaik es auch erlauben dass EVGs sich in mehreren Gruppen gleichzeitig befindet. Das ist ja keine Limitierung seitens KNX oder Dali sondern einfach nur eine fehlende Implementierung im MDT Gateway. Ggf kann ein Nachfolgeprodukt es irgendwann dann...

Bisher habe ich nur vom Lunatone gelesen, der das packen soll und der hat wieder andere Einschränkungen, die mir nicht gefallen.

[ewfwd]

Bisher habe ich nur vom Lunatone gelesen, der das packen soll und der hat wieder andere Einschränkungen, die mir nicht gefallen.

Mag sein, was ich damit nur sagen will ist dass es keine technische Beschränkung ist sondern nur fehlende Implementierung. Durch ein Hardwareupgrade in Zukunft wird man das ggf dann "nachrüsten" können.

D.h. du würdest eher dezentral überall ein 230VAC/24VDC Netzteil reinwerfen und das dann zusammen mit der Lampe schalten?

Spots/Panels etc da würde ich nach Möglichkeit mit einem dezentralen EVG arbeiten ja. Dorthin ein 5x1,5 legen. Die 2 Adern nutzt man dann eben für Dali oder erst einmal gar nicht wenn oder anderweitig wenn man einen dezentrale KNX Controller einsetzt.

24V für Hauptbeleuchtung hat sich nicht durchgesetzt und ist in meinen Augen immer noch ein Exot. Ich würde die Verkabelung nicht auf sowas ausrichten sondern möglichst flexibel versuchen zu bleiben. Mit nem 5x1,5 und dezentralem Bauraum bist du maximal flexibel. Selbst HUE Lampen kannste dann reinsetzen wenn dir danach irgendwann sein sollte. Bei 24V Zentral stehst du schnell vor einem Problem.

Ich hätte eher zu CV als zu CC tendiert...

Für paar Lampen hier und da kann man CV 24V Spots machen. Wenns um die gesamte Hauptbeleuchtung geht würde ich eher in Richtung CC gehen. In TW gibt es da aktuell aber wenig.
Daher hier der Rat es wenn man auf 24V gehen will versuchen es dezentral zu machen...

Naja, das KNX Pendant wäre für mich dann ggf. "MDT AKD-0424V.02 LED Controller 4-Kanal RGBW Unterputzgerät", das sind bei V gerade 72 vs 164€ pro Gerät, das macht schon was aus. Klar, der KNX Controller kann mehr, aber das bringt mir hier nicht viel.

Ich habe für kleinere Lasten das Hutschienen Gerät von MDT genutzt, es aber dezentral benutzt. Nachteil du bekommst es Aufgrund der Bauform aber nicht mehr durch nen 68er Loch.

Ich hoffe mal MDT ergänzt das Sortiment bald um einen preiswerteren dezentralen LED Controller mit weniger Leistung.

Das von dir erwähnte Dali EVG ist ja auch deswegen preiswerter weil es nur 3 Kanäle hat (RGB) und auch weniger Leistung. Sowas in der Klasse fehlt sowohl vom Preis als auch Größe von MDT.

[GabrielG]

24V für Hauptbeleuchtung hat sich nicht durchgesetzt und ist in meinen Augen immer noch ein Exot. Ich würde die Verkabelung nicht auf sowas ausrichten sondern möglichst flexibel versuchen zu bleiben. Mit nem 5x1,5 und dezentralem Bauraum bist du maximal flexibel. Selbst HUE Lampen kannste dann reinsetzen wenn dir danach irgendwann sein sollte. Bei 24V Zentral stehst du schnell vor einem Problem.


Für paar Lampen hier und da kann man CV 24V Spots machen. Wenns um die gesamte Hauptbeleuchtung geht würde ich eher in Richtung CC gehen. In TW gibt es da aktuell aber wenig.
Daher hier der Rat es wenn man auf 24V gehen will versuchen es dezentral zu machen...


Ich habe für kleinere Lasten das Hutschienen Gerät von MDT genutzt, es aber dezentral benutzt. Nachteil du bekommst es Aufgrund der Bauform aber nicht mehr durch nen 68er Loch.

Mein Hauptproblem dabei ist es neben den LED Controllern noch Treiber durch das 68er Loch in die Halox100 Dose mit Tunnel zu bekommen. Da konnte ich bisher keine brauchbaren Treiber finden, bei denen sekundärseitig durch den Controller via CV gedimmt werden darf

EDIT: Ich habe mir mal das "RUTEC LED Netzgerät 24V 36W IP20" bestellt, das macht einen vernünftigen Eindruck und mehr als 4x7W oder 3x9W habe ich eh nicht für einen Controller, da sollte das reichen. Hat schon jemand Erfahrungen mit dem Treiber gemacht?

[GabrielG]

Falls jemand über diesen Thread stolpern sollte, ich habe bisher zwar erst einen Leuchtkörper am Testboard dran, aber das "RUTEC LED Netzgerät 24V 36W IP20" läuft bisher 1A und passt auch gut durchs 68er Loch in den Halox-Tunnel