Fragen zur KNX-Planung - Neubau EFH 220m²

[Angry Beaver]

allo zusammen,
ich lese bereits eine Weile hier im Forum mit und möchte euch heute mal unsere aktuelle Elektroplanung vorstellen.

Wir bauen mit einem Fertighausanbieter ein ca. 220m² EFH und haben zusammen mit dem Eklektiker zunächst eine konventionelle Elektroplanung erstellt.
Hier hat unsere eigene Planung der Steckdosen und Schalter fast in allen Punkten mit denen des Elektrikers übereingestimmt.
Allerdings hätte ich gerne eine Moderne Elektrik bzw. Automatisierung in gewissem Umfang. Ein Verzicht auf jegliche Schalter/Taster ist nicht das Ziel.

Der Elektriker hat uns zunächst als Alternative zur konventionellen Verkabelung Loxone angeboten. Wir wollen uns allerdings nicht an einen Hersteller binden. Zur Not bietet er uns auch KNX an was allerdings deutlich teurer wird. Seine Argumentation für Loxone ist, dass es, falls Loxone vom Markt verschwinden sollte, noch ohne Probleme auf KNX umgerüstet werden könnte. Wäre das euerer Meinung nach tatsächlich so einfach möglich. Für mich hört es sich nicht wirklich sinnvoll an.

Wir sind nach meiner aktuellen Info an einen Hersteller (Jung bzw. Gira) gebunden.
Der Elektriker erstellt aktuell eine Planung mit KNX. Allerdings habe ich das Gefühl dass er hierauf wenig Lust hat, was uns m.E. dazu zwingt die Planung selbst zu machen und vorzugeben. Zudem wird die Umsetzung wohl recht teuer >35.000€ zusätzlich zur konventionellen Planung.

Ich stelle euch hier mal die beiden Planungen vor. In der KNX-Planung habe ich die m.E. nicht notwendigen Schalter durchgestrichen und Taster in "grün" eingezeichnet (z.T. wg. ERR etc.)
Wir würden gerne hauptsächlich das Licht automatisieren und zeitabhängig dimmen bzw. die Rollläden/Jalousien Zeit/Wetter/Lichtabhängig steuern. Eine PV-Anlage wird ebenfalls vorhanden sein.
Zentrale Steuerung über Tablet und Einbindung des Sonos Systems wäre schön. Sprachsteuerung über Siri/Alexa etc. aktuell nicht zwingend notwendig


Wir würden gerne, um zunächst die Kosten zu senken, vom Fertighausanbieter nur eine Grundumsetzung und Grundprogrammierung machen lassen d.h. soviel wie nötig machen lassen, soviel viel möglich vorrüsten (z.B. Leerdosen für BW/PM -> Steuerung zunächst überwiegend über Taster) und mit den Komponenten unserer Wahl im Anschluss selbst nachrüsten. Garage und Staukeller werden noch in Eigenleistung Aufputz verkabelt (Aus diesem Grund nur minimale Ausstattung).

Das Obergeschoss hat offene Decken (Dach=Decke).
Allerdings befinden sich über dem Flur/Galerie zwei Schlafemporen die von den beiden Kinderzimmern (aktuell 2 Jahre & 6 Jahre) zugänglich sind (Höhe Ca. 1,30m max.)

Meine Fragen zu unserer Planung:

- Wo seht ihr Verbesserungsbedarf (z.B. tun wir uns im Elternbad und der Küche mit der Beleuchtung recht schwer)

- Was fehlt nach heutigem Standard z.B. mehr Steckdosen etc.?
Wir kommen aus einem 70er Jahre Bau mit entsprechender Verkabelung

- Was fehlt euerer Meinung nach für eine Sinnvolle Automatisierung?

Off-topic:
Die Sat-Schüssel soll zwingend auf das Dach, was ich aber nicht will, da das Dach voll mit PV belegt werden soll.
Wir haben eine 120mm Holzfaserdämmung (auf einer 12mm Holzwerkstoffplatte) an der Fassade.
Hat jemand von euch Erfahrung ob man daran eine Sat-Schüssel befestigen kann?

Grüße
Angry Beaver

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[gbglace]

Seine Argumentation für Loxone ist, dass es, falls Loxone vom Markt verschwinden sollte, noch ohne Probleme auf KNX umgerüstet werden könnte. Wäre das euerer Meinung nach tatsächlich so einfach möglich. Für mich hört es sich nicht wirklich sinnvoll an.

Das geht zwar, das kann doch aber kein Kaufgrund für den Kunden sein. hey KNX ist zu teuer, kannst jetzt aber auch Loxone kaufen und in paar Jahren komme ich dann nochmal zum kassieren und baue Dir dann das ordentliche KNX rein. Was für eine blödsinnige Argumentation.

Zur Not bietet er uns auch KNX an was allerdings deutlich teurer wird.

Reine Abwehrhaltung.

Das Loxone ist halt eher dumme zentrale Komponenten und alles Intelligenz in dem Miniserver. Da bastelt er Dir auch recht schnell ein Bedienkonzept für licht usw. rein und gibt Dir den dann und dann bastelst da auch selber schnell was weiter und passt es Dir an. Ja da ist der Aufwand und einstieg einfacher.

Sowie Dir aber ein moderner Taster mit Beschriftung aber mehr zusagt als die unbeschrifteten Loxone-taster mit kuriosen Tipp-Choreografien. dann wird auch einen Loxone-Installation schnell teuer, weil dann nicht mehr deren Taster zum Einsatz kommen, dann hast da KNX-Taster verbaut. dann genügt auch nicht mehr der Miniserver sondern es braucht noch eine KNX-Modul und schon sind allein bei der Bedienung die Preisvorteile weg. Und wenn es dann bissel mehr als eine geschaltene SD je Raum und ein zwei Lampen je Raum werden, ist auch der HW-Vorteil für diese Gewerke dahin.

Wir sind nach meiner aktuellen Info an einen Hersteller (Jung bzw. Gira) gebunden.

Warum das?

In der KNX-Planung habe ich die m.E. nicht notwendigen Schalter durchgestrichen und Taster in "grün" eingezeichnet (z.T. wg. ERR etc.)

Ihr wollt in dem Haus leben.
Also sagt Ihr wo ihr was wie bedienen wollt. Unabhängig ob das nun KNX oder Loxone ist.
Vom Planer gibt das noch zusätzliche Hinweise was von eurer Vorstellung in einem modernen Neubau nicht mehr sinnvoll ist. Wie eben das man keine Bedienteile je Raum für eine ERR vorsehen muss.

Sind die Zeichnungen jetzt KNX vs Loxone oder KNX vs KlickKlack? nimm einfach einen Schwung weg und lasse nur KNX der Rest interessiert ja nicht für eine Empfehlung was eine gute ausbaufähige, nachhaltige KNX-Anlage ist.

Wir würden gerne hauptsächlich das Licht automatisieren und zeitabhängig dimmen bzw. die Rollläden/Jalousien Zeit/Wetter/Lichtabhängig steuern.

Das widerspricht sich ein bissel mit dem Satz

Ein Verzicht auf jegliche Schalter/Taster ist nicht das Ziel.

Beim licht kommt es immer drauf an, je weniger verschiedene Lampen man im Raum hat desto einfacher kann man es automatisiere und umso einfacher ist es aber auch überhaupt noch an einem Taster bedient zu werden. Hat man eine recht umfangreiche Lichtkomposition im Raum, ist es ja eher unmöglich es per nur PM zu automatisieren aber noch unsmarter sich an die Türe zu stellen und zig Sachen zu tippen/wischen bis es passt. Da ist es wieder vollkommen egal ob KNX oder Loxone.

Zentrale Steuerung über Tablet und Einbindung des Sonos Systems wäre schön. Sprachsteuerung über Siri/Alexa etc. aktuell nicht zwingend notwendig

Das zentrale Tablet kann wirklich später kommen, das mit Sonos als Audiosystem und die Sprechfunktionen als Tasterergänzung für klare Befehle /Szenenauslösungen kann ich nachvollziehen.

Wir würden gerne, um zunächst die Kosten zu senken, vom Fertighausanbieter nur eine Grundumsetzung und Grundprogrammierung machen lassen d.h. soviel wie nötig machen lassen, soviel viel möglich vorrüsten (z.B. Leerdosen für BW/PM -> Steuerung zunächst überwiegend über Taster) und mit den Komponenten unserer Wahl im Anschluss selbst nachrüsten.

Wenn es wirklich irgendwie einen Kostenvorteil bringen soll, dann spätestens mit dem Wunsch einen SI einschalten.

- Wo seht ihr Verbesserungsbedarf (z.B. tun wir uns im Elternbad und der Küche mit der Beleuchtung recht schwer)

Zeichnungen die jeder lesen kann.
Elektronisch aufbereitet statt Handschrift ist von Vorteil.

- Was fehlt euerer Meinung nach für eine Sinnvolle Automatisierung?

Naja Du hast nen Golf in der Garage und fragts was fehlt bis zu nen ordentlichen Auto?
Keine Ahnung was das Ziel der Maßnahme sein soll.

Das Verständnis was Automatisierung ist geht bei vielen Menschen extrem weit auseinander, das eine vs das andere zu realisieren erfordert z.T. enorm unterschiedliche Mengen HW oder SW und persönlichen Aufwand.

Aus den bisherigen Anmerkungen lässt sich nur scher was definieren. Daher goto SI, wenn der Elektriker nur ein 1 Hersteller-Vertreter ist.

Ich habe auch seit 10 Jahren eine nagelneue SAT Schüssel auf dem Dach, demnächst kommt PV rauf und das Ding runter, hat bisher in den 10 Jahren eine Betriebsstunde hinter sich gebracht, als das Ding mal ausgerichtet und eingerichtet wurde. Seitdem steht der Aktorkanal für die Steckdose des MS auf OFF.

TV gibt es hier per Netzwerk.

[DerStandart]

Go to Systemintegrator und lass dir eine vernünftige Planung machen. Elektriker, die nur einen Hersteller anbieten ohne die Geräte auf deine Anforderungen abzustimmen, sind in meinen Augen unseriös.

[Fidelis]

Zudem wird die Umsetzung wohl recht teuer >35.000€ zusätzlich zur konventionellen Planung.

Das nenne ich mal Abwehrangebot!

Ihr selber wisst offenbar noch nicht genau was ihr eigentlich haben möchtest, also welchen Umfang das spätere System zum Start haben soll (erfahrungsgemäß wird die Automatisierung wachsen). Der Elektriker, der möglicherweise mit KNX nicht so bewandert ist und ganz offenbar keine Lust auf die potentiellen Möglichkeiten hat, die KNX bspw. gegenüber Loxone bietet (siehe Beschränkung auf ein bzw. zwei Hersteller), der kann schon den Kostenrahmen schätzen?

Typisch bei der Kombination Fertighaus + Smart Home. Wenn es halbwegs glatt laufen soll, dann

• entweder bei einer Standard-Installation bleiben
• oder in den sauren Loxone-Apfel beißen (je nach persönlichem Geschmack ist der Apfel ja sogar genießbar)
• oder einen Systemintegrator (SI) suchen, der sich wirklich mit euch und für euch da reinkniet und insbesondere den Elektriker an die kurze Leine nimmt
• oder das Gewerk Elektro weitestgehend aus dem Vertrag mit dem Fertighaushersteller streichen lassen, um das selber zusammen mit einem erfahrenen SI umzusetzen.

[Angry Beaver]

Hallo zusammen,
vielen Dank für eure ausführlichen Antworten. Leider nicht das was ich hören wollte 🙄 (aber deshalb schreibt man ja auch in einem Forum um ehrliche Antworten zu bekommen und nicht das was man hören will) Erwartet hatte ich es allerdings schon...

Unser Elektriker erstellt jetzt nochmals ein detaillierteres Angebot, bin gespannt was da kommt.
Bis dahin werden wir nochmals versuchen uns klarer darüber zu werden was wir alles (zu Beginn) wollen...
Das ist allerdings als Neuling gar nicht so einfach, weil man gar nicht weiß was alles geht...
Jeden Tag finde ich neue Dinge die cool klingen und die man vielleicht irgend wann mal gerne umsetzten würde (der Hunger kommt ja bekanntlich auch beim Essen)
aber dafür sollten dann auch die Voraussetzungen da sein bzw. die Erweiterungsmöglichkeiten.
Ich hoffe das Buch "Heimautomation mit KNX..." hilft mir hier auch noch weiter... bisher jedenfalls sehr interessant und hilfreich...

Beste Grüße
Angry Beaver

[freto036]

Ich werde jetzt nicht wiederholen, was schon ein paar Mal gesagt wurde, sondern dir mal kurz einen Einblick geben, wie das bei uns (bisher) gelaufen ist. Bei uns ist es zwar eine Kernsanierung und Erweiterung eines bestehenden Gebäudes, aber der Ansatz war ähnlich. Wir haben nämlich auch eine stufenweise Umsetzung geplant und unser Hauptaugenmerk auf Energieeffizienz gelegt. Sprich: PM für Licht, Jalousien die dem Sonnenstand nachwandern, solche Dinge. Es ist aber auch schon einiges vorgerüstet, um zukünftig eventuell erweitern zu können.
Ja, das Thema ist riesig und je mehr man liest, desto mehr Ideen bekommt man, man merkt dann ja selbst, was einen anspricht. Um vernünftig für die Zukunft gewappnet zu sein ist es also durchaus sinnvoll sich eine gute Übersicht der Möglickeiten zu schaffen, bevor man lostlegt. Wir wollten von Anfang an unabhängig vom Elektriker sein, ich habe mir also einiges angelesen, selbst die ETS besorgt und habe nur die allererste Parametrierung vom Eli machen lassen, seither mache ich das alleine. Nicht weil der Eli nicht hilfreich war, sondern weil ich in der Lage sein möchte selbst dran herumzuwerkeln.

Thema PM: Ich muss nochmal nachrüsten, weil die Dinger echt einen Gewöhnungseffekt haben. Im Gästebad haben wir keinen geplant, weil das "ja nur für die Gäste ist". Da soll sich keiner wundern wie was funktioniert, Schalter drücken und gut ist. Es hat sich aber herausgestellt, dass aufgrund der Nähe zum Wohnzimmer das Gästebad auch von uns viel genutzt wird. Wir laufen dauernd raus und vergessen das Licht auszuschalten, weil es überall sonst (von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen) allein wieder ausgeht.

[cknx]

Wenn der Elektriker sich auf Loxone spezialisiert hat, kann ich das schon verstehen das er keine große Lust auf KNX hat.
Bevor es wieder in technische Details geht, würde ich euch empfehlen, in ein Musterhaus mit Loxone Vollaustattung zu gehen und euch das System einmal anzuschauen und das Bedienkonzept von Loxone mal auszuprobieren. Danach würde ich die Entscheidung treffen.

[gbglace]

Und plant gern alles in einem möglichen Vollausbau Zustand und markiert was davon ist Startausstattung, das andere kann/muss dann aber in Sachen Infrastruktur berücksichtigt werden. Also UP Dosen hier Deckendose dort, Leerrohr von A nach B und Verteiler / Unterverteiler größe Y statt X und die eine oder andere CU-Leitung mehr statt nur einer Zuleitung je Raum an dem Steckdosen..

Es bringt ja nix.ne Idee zu haben aber dem Eli jetzt nur die Minimum Ausstattung kund zu tun und dann später festzustellen ups hier muss ich jetzt neue Schlitze fräsen oder geht gar nicht noch nen PM usw. Nachzurüsten.