Aufsplitten einer bestehenden Anlagen - neue Linie

[Jeannot]

Wollte mich an euch wenden, ob ich richtig liege mit meiner Annahme.
Habe eine bestehende Linie, die zu klein geworden ist und ich möchte diese auftrennen.
Dazu brauche ich ja nur zusätzlich ein neue Spannungsversorgung und einen Linienkoppler für die neue Linie oder brauche ich auch einen Linienkoppler für die alte Linie?
Ich habe dies mal so umgestzt, bekomme aber immer einen Bereich "1.2 TP Segment 1", ist dies richtig oder was mache ich falsch.
Hier mal meine ganze neue Struktur, so wie ich es nun umsetzen wollte.
In der Hauptlinie habe ich noch einen IP Router von Siemens, wirkt dieser als Linienkoppler oder soll ich diesen als Linienkoppler einsetzen?

[Lennox]

Linie 1.1 hätte aber noch Reserven…, was für eine Spg.V. ist verbaut…

[Jeannot]

Dies ist die Situation nach dem Aufteilen, so wie ich es gerne umsetzen möchte. Vorher hatte ich 70 Komponenten auf einer Linie und sehr Verzögerungen auf dem Bus. Manchmal bis zu 30 Telegramme pro Sekunde, was mir diverse Probleme machte.
In beiden Linien sind 640mA verbaut.

[gbglace]

Vorher hatte ich 70 Komponenten

Das ist kein Grund für eine weitere Linie.

Manchmal bis zu 30 Telegramme pro Sekunde, was mir diverse Probleme machte.

Da solltest zuerst mal schauen was da so viel sendet und das in vernünftige Bahnen lenken.

Denn je nachdem was Du mit dem TWS so alles anstellst, wird sich die Telegrammlast nicht reduzieren auf der 1.1.x, wenn der TWS auch all die Telegramme benötigt oder eine Software in Ihm (Container mit xy drauf).

Normale Taster Aktoren in einem EFH schaffen keine solche Telegrammlast. Da muss eine Geräteklasse sein die extrem was sendet und das reduziert dann das Problem nicht.

[DirtyHarry]

Vorher hatte ich 70 Komponenten auf einer Linie und sehr Verzögerungen auf dem Bus. Manchmal bis zu 30 Telegramme pro Sekunde, was mir diverse Probleme machte.

70 Komponenten: Naja, kommt auf die Komponenten an.
Verzögerungen, 30 Telegramme/s: Das krieg ich auch mit zwei Geräten hin, wenn's sein muss. Aber je nach Programmierung auch mit 300 nicht...
Beispiel bei uns in der Firma: 2 TP-Unterlinien, eine Hager-Funk-Linie, eine TP-Hauptlinie und den IP-Backbone mit HS, ca 90 Geräte, alles auf Weiterleiten und einige sehr fleißige zyklische Sender, trotzdem selten über 20% Buslast und keinerlei Verzögerung.

[Jeannot]

Ich beschäftige mich nun schon seit einem Jahr mit dem Problem.
Mein Bus reagiert beim ersten Aufruf einer Szene über den Homeserver erst nach 10 sek und danach läuft alles normal.
Homeserver sowie Busmonitor liefern mir keine Hinweise oder ich finde sie nicht. Deswegen mit meinem ersten Programmierer Kontakt aufgenommen und dem das Problem erklärt. Dieser vertritt die Meinung mit 70 Geräten, je nachdem welche Buslast besteht, bricht der Bus ein und verzögert, ich verstehe es auch nicht warum, da beim zweiten Aufruf der Szene alles normal läuft. Es ist sehr störend wenn der Bewegungsmelder eine Szen aufruft und diese erst nach 6-10 sek aufleuchtet. Ich wäre für jeden Experten und Hilfe dankbar.

[Jeannot]

Das ist kein Grund für eine weitere Linie.


Da solltest zuerst mal schauen was da so viel sendet und das in vernünftige Bahnen lenken.

Denn je nachdem was Du mit dem TWS so alles anstellst, wird sich die Telegrammlast nicht reduzieren auf der 1.1.x, wenn der TWS auch all die Telegramme benötigt oder eine Software in Ihm (Container mit xy drauf).

Normale Taster Aktoren in einem EFH schaffen keine solche Telegrammlast. Da muss eine Geräteklasse sein die extrem was sendet und das reduziert dann das Problem nicht.

TWS ist im Moment nur als Busmonitor und zum Aufzeichnen analoger Werte zuständig um diese in Graffana darzustellen. Kein Docker zu KNX in Betrieb, gehe davon aus, dass dies nicht sehr viel Buslast produziert.

[gbglace]

Mein Bus reagiert beim ersten Aufruf einer Szene über den Homeserver erst nach 10 sek

Tja scheint das wohl keine Szene im Sinne KNX sondern eine Telegrammvervielfältigungslogik im HS zu sein. Sowas sollte man vermeiden.

Szenen sind dazu da eine GA zu senden, diese direkt mit den Geräten der unterschiedlichen Gewerke zu verbinden und in diesen zu definieren welchen Zustand der Aktorkanal dann je Szennummer annehmen soll.

Bei Dir wird wohl eher sein: da gibt es eine Szene, die geht nur an den HS und da wird nun erstmal eine wilde Logik abgespielt und festgestellt welche Aktoren haben im Status was anderes als das was in der Szenen sein soll und wenn der das alles durchdacht hat, dann sendet der natürlich bei ersten direkten Aufruf der Szene so viele Telegramme jeweils einzeln an jeden Aktorkanal der irgendwie was anderes an Zustand einnehmen soll.
Das hat mit sinnvoller KNX Umsetzung nix zu tun. Und womöglich werden auch erstmal noch alle Satus ausgelesen, was die Telegrammlast nochmal verdoppelt/verdreifacht. Zu jeder GA einen Readrequest, dann zu jeder GA eine Antwort, und dann die Logik und dann zu jeder GA ein neuer Zielwert, nur weil man einmal aufn Knopf drückt.

Das wäre Failure per Design. oder früher ging es nicht anders, da die alten Geräte noch zu dumm sind um native Szenen zu könne, wobei Szenen auch in den frühen Zeiten des KNX bekannt waren und in den Aktoren nutzbar, da eben die alten Geräte so sensibel auf Buslast reagiert haben.
Insofern ich tippe immer noch auf ein unsinnige Umsetzung irgendwo.

Das Limit 70 Geräte kann valide sein, wenn die Anlage HW enthält die alle gut 15 Jahre+ alt ist. Da gab es mit TP64 wahrlich einen HW-Standard in den Geräten das da dann wirklich bei 64 Geräten Schluss ist auf einem Liniensegment. Danach kam der Standard TP256 und dann sind halt von der Signallast her 256 Geräte in einem Liniensegment kein Thema. Hat man eine gemischte Installation mit ein paar alten TP64 Geräten und einige TP256, dann kann man sich ja ausrechnen wie lange es braucht bis das Potential 256 erschöpft ist.

[gbglace]

Im TWS kannst ja auf Busstatistik klicken, da bekommst ganz schnell einen Überblick welche GA und oder PA die Telegrammlast ausmachen oder ob das alles recht symmetrisch verteilt ist.

[Jeannot]

Tja scheint das wohl keine Szene im Sinne KNX sondern eine Telegrammvervielfältigungslogik im HS zu sein. Sowas sollte man vermeiden.

Szenen sind dazu da eine GA zu senden, diese direkt mit den Geräten der unterschiedlichen Gewerke zu verbinden und in diesen zu definieren welchen Zustand der Aktorkanal dann je Szennummer annehmen soll.

Bei Dir wird wohl eher sein: da gibt es eine Szene, die geht nur an den HS und da wird nun erstmal eine wilde Logik abgespielt und festgestellt welche Aktoren haben im Status was anderes als das was in der Szenen sein soll und wenn der das alles durchdacht hat, dann sendet der natürlich bei ersten direkten Aufruf der Szene so viele Telegramme jeweils einzeln an jeden Aktorkanal der irgendwie was anderes an Zustand einnehmen soll.
Das hat mit sinnvoller KNX Umsetzung nix zu tun. Und womöglich werden auch erstmal noch alle Satus ausgelesen, was die Telegrammlast nochmal verdoppelt/verdreifacht. Zu jeder GA einen Readrequest, dann zu jeder GA eine Antwort, und dann die Logik und dann zu jeder GA ein neuer Zielwert, nur weil man einmal aufn Knopf drückt.

Das wäre Failure per Design. oder früher ging es nicht anders, da die alten Geräte noch zu dumm sind um native Szenen zu könne, wobei Szenen auch in den frühen Zeiten des KNX bekannt waren und in den Aktoren nutzbar, da eben die alten Geräte so sensibel auf Buslast reagiert haben.
Insofern ich tippe immer noch auf ein unsinnige Umsetzung irgendwo.

Das Limit 70 Geräte kann valide sein, wenn die Anlage HW enthält die alle gut 15 Jahre+ alt ist. Da gab es mit TP64 wahrlich einen HW-Standard in den Geräten das da dann wirklich bei 64 Geräten Schluss ist auf einem Liniensegment. Danach kam der Standard TP256 und dann sind halt von der Signallast her 256 Geräte in einem Liniensegment kein Thema. Hat man eine gemischte Installation mit ein paar alten TP64 Geräten und einige TP256, dann kann man sich ja ausrechnen wie lange es braucht bis das Potential 256 erschöpft ist.

Danke für die Antwort:

Muss aber kurz erklären wie eine Szene bei mir erstellt worden ist.
Alle Szenen sind im HS als Szene gespeichert und die Werte sind auch hier pro Lampe hinterlegt. Diese Szene wird dann aufgerufen durch einen Taster oder Bewegungsmelder und wird vom Homeserver zum DALI Konverter gesendet wo die Werte an die Leuchtmittel gesendet werden. Anlage ist von 2016 also alte Geräte bestimmt noch benutzt, hat aber alles immer geklappt.

[Jeannot]

Danke für bisher alle Antworten, aber keiner geht auf meine Frage ein, ob meine Aufteilung der Linien so klappt. Bräuchte hier Hilfe

[DirtyHarry]

ob meine Aufteilung der Linien so klappt.

Eigentlich ist das doch gar nicht kompliziert. Wenn da noch Nachholbedarf besteht, kannst dir ja die KNX-Grundlagen noch mal anschauen (in meiner Signatur).

Zu deinem Screenshot: Auch mit der komischen ETS6 legt sich ein Liniensegment bei mir nur an, wenn ich das explizit mache. Die PA des Linienkopplers wäre für ein Segment auch akzeptabel (er wäre dann je kein Linienkoppler, sondern nur ein Linienverstärker, ohne Filterfunktion). Für eine Linie jedoch muss er die x.y.0 haben.

In der Hauptlinie habe ich noch einen IP Router von Siemens, wirkt dieser als Linienkoppler oder soll ich diesen als Linienkoppler einsetzen?

Eine TP-Hauptlinie (z.B. 1.0) hast du derzeit doch gar nicht, der IP-Router ist in deiner Linie 1.1
Hierdurch erklärt sich jedoch das Verhalten der ETS: Es kann kein Linienkoppler für die Linie 1.2 eingefügt werden, da deine Hauptlinie 1.0 IP ist.
Lösung: IP-Router löschen, Linie 1.0 auf TP stellen, IP-Router in Linie 1.0 als 1.0.0 einfügen.
Alternative Lösung: IP-Router auf 2.0.0 ändern, Linie 1.0 auf TP stellen, IP-Router auf 1.0.0 ändern.


Variante 1:
Wenn du eine Linie 1.1 und eine Linie 1.2 hast, benötigst du 3 Spannungsversorgungen (für Hauptlinie 1.0 und Linien 1.1 und 1.2) und je einen Linienkoppler für die Linien 1.1 und 1.2.
Der IP-Router muss dann zur 1.0.0 werden, der Homserver bekommt dann z.B. 0.0.200.

Variante 2:
Für ein Einfamilienhaus wird gerne eine Spartopologie empfohlen, hierbei würdest du aus deiner neu zu erstellenden Linie (vermutlich die 1.2) die Hauptlinie 1.0 machen. Dann benötigst nur einen Linienkoppler und 2 Spannungsversorgungen.
Auch hier gilt: Der IP-Router muss dann zur 1.0.0 werden, der Homserver bekommt dann z.B. 0.0.200.

Variante 3:
Du lässt die Linienkoppler weg, hast die Linien 1.1 und 1.2 und plazierst in der Linie 1.2 noch einen IP-Router (PA: 1.2.0).
Hiermit übernimmt dein Netzwerk die Verbindung der Linien.
Der Homserver bekommt dann z.B. 0.0.200 (könnte aber auch die 1.0.200 bekommen).


Der TWS sollte natürlich auch korrekt eingebunden werden (passende PA zur Linie).


PS: Gerade mal getestet und wie vermutet, wenn die 1.0 eine IP-Linie ist, legt die ETS automatisch das Segment an wenn man einen Linienkoppler in die Linie 1.2 einfügt...

[Jeannot]

Eigentlich ist das doch gar nicht kompliziert. Wenn da noch Nachholbedarf besteht, kannst dir ja die KNX-Grundlagen noch mal anschauen (in meiner Signatur).

Zu deinem Screenshot: Auch mit der komischen ETS6 legt sich ein Liniensegment bei mir nur an, wenn ich das explizit mache. Die PA des Linienkopplers wäre für ein Segment auch akzeptabel (er wäre dann je kein Linienkoppler, sondern nur ein Linienverstärker, ohne Filterfunktion). Für eine Linie jedoch muss er die x.y.0 haben.


Eine TP-Hauptlinie (z.B. 1.0) hast du derzeit doch gar nicht, der IP-Router ist in deiner Linie 1.1
Hierdurch erklärt sich jedoch das Verhalten der ETS: Es kann kein Linienkoppler für die Linie 1.2 eingefügt werden, da deine Hauptlinie 1.0 IP ist.
Lösung: IP-Router löschen, Linie 1.0 auf TP stellen, IP-Router in Linie 1.0 als 1.0.0 einfügen.
Alternative Lösung: IP-Router auf 2.0.0 ändern, Linie 1.0 auf TP stellen, IP-Router auf 1.0.0 ändern.


Variante 1:
Wenn du eine Linie 1.1 und eine Linie 1.2 hast, benötigst du 3 Spannungsversorgungen (für Hauptlinie 1.0 und Linien 1.1 und 1.2) und je einen Linienkoppler für die Linien 1.1 und 1.2.
Der IP-Router muss dann zur 1.0.0 werden, der Homserver bekommt dann z.B. 0.0.200.

Variante 2:
Für ein Einfamilienhaus wird gerne eine Spartopologie empfohlen, hierbei würdest du aus deiner neu zu erstellenden Linie (vermutlich die 1.2) die Hauptlinie 1.0 machen. Dann benötigst nur einen Linienkoppler und 2 Spannungsversorgungen.
Auch hier gilt: Der IP-Router muss dann zur 1.0.0 werden, der Homserver bekommt dann z.B. 0.0.200.

Variante 3:
Du lässt die Linienkoppler weg, hast die Linien 1.1 und 1.2 und plazierst in der Linie 1.2 noch einen IP-Router (PA: 1.2.0).
Hiermit übernimmt dein Netzwerk die Verbindung der Linien.
Der Homserver bekommt dann z.B. 0.0.200 (könnte aber auch die 1.0.200 bekommen).


Der TWS sollte natürlich auch korrekt eingebunden werden (passende PA zur Linie).


PS: Gerade mal getestet und wie vermutet, wenn die 1.0 eine IP-Linie ist, legt die ETS automatisch das Segment an wenn man einen Linienkoppler in die Linie 1.2 einfügt...

[Jeannot]

Vielen Dank für deine Hilfe Andreas
sehr hilfreich. Werde morgen dies ausprobieren. Wo soll der TWS eingebunden werde
n? Wie der hs

[ollu77]

Hallo Jeannot

Du solltest die Vollzitate weglassen. Die sind laut Foren Regel nicht erwünscht.

Weiterhin gutes gelingen mit deinen Linien.