KNX im Neubau - wo fängt man an?

[DerRenovator]

Ach so, die Aktorik.
Mit MDT hast du solide Ware mit sehr guten Applikationen und mit gutem Preis-Leistungs-Verhältnis.
Solltest du (bzw. dein SI) bei einem der Geräte dann doch auf einen anderen Hersteller setzen wollen, dann kann man den problemlos ersetzen. Deinen ausgebauten MDT-Aktor kannst du mit überschaubarem Verlust weiterverkaufen, so dass er - dir ist ja offensichtlich Nachhaltigkeit wichtig - woanders seine Dienste tut.

[DocDebil]

Hi SRC,
Hi DerRenovator,

vielen Dank für eure Antworten. Und vielen Dank für eure beruhigenden Worte, dass der Ansatz gar nicht so verkehrt ist. Der Hausanbieter rollt sicher schon mit den Augen, weil sie für mich jetzt mit KNX eine Extra-Wurst braten und ich kein Loxone möchte.
Diese ganze "Miesere" entsteht ja erst dadurch, dass wir sehr, sehr nachhaltig denken und bauen Daher auch die zwingende Vorgabe, dass alle verbauten Materialien getestet und geprüft werden müssen. Wobei ich irgendwie anzweifle, dass es dutzende KNX Kabel gibt die die Prüfung (gemäß der Nachhaltigkeit) bestehen und andere nicht.

Neben dem Forenbeitrag haben wir natürlich auch weiterhin Gespräche mit dem Anbieter geführt und nun folgendes "Angebot" vorliegen.
Wie gesagt, es umfasst die Aktorik nebst Schaltschrankbau, Verkabelung, Funktionsprüfung und Übergabe an den SI.

Ich hau jetzt einfach mal einen raus. Vielleicht kann jemand ja von euch einschätzen, ob das an Aktorik genug ist. (oder braucht ihr dazu nen Grundriss?)

Menge	Nr.	Bezeichnung
1	STC-0640.01	Spannungsversorgung m. D. 4 TE REG
1		Planung UV
1	AKS-0416.03	Schaltaktor 4-fach, 4TE REG
0	AKS-0816.03	Schaltaktor 8-fach, 8TE REG
1	AKS-1616.03	Schaltaktor 16-fach, 8TE REG
0	AKD-0201.02	Dimmaktor 2 fach, 3TE REG
0	AKD-0401.02	Dimmaktor 4 fach, 3TE REG
1	AKU-16.16.03	Universalaktor 16-fach 8TE REG
0	AKU-0416902	Universalaktor 4-fach 4TE REG
1	AKU-0816.03	Universalaktor 8-fach 4TE REG
0	AKH-0400.02	Heizungsaktor 4 fach 2TE REG
0	AKH-0600.02	Heizungsaktor 6 fach3TE REG
2	AKH-0800.02	Heizungsaktor 8 fach 4TE REG
1	SCN-LK001.03	Bereichs-/ Linienkoppler mit Data Secure 2TE REG V.03
1	BE-8000.02	Binäreingang 8-fach 4TE REG Ausführung potentialfrei V.02
1		DEHN 925 001 BUStector Überspannungs- Ableiter für KNX / EIB-Bus
0		Installationsschütz 25A 230V AC/DC ABB Stotz ESB25-40N-06
0		Fensterkontakt inklusive Anschluss
17	Ausgang	Leitung zu Steckdose weiter zu Lampe
14	Eingang	Leitung in Unterverteilung
25	Schaltstelle	Dose und Bus Leitung
13	Jalousie	Kabel und Schrumpfmuffe

Für 13.000 EUR würde der Anbieter o.g. einbauen, verkabeln, auf Funktion prüfen und dann an den SI abgeben. Den Plan hat er anhand des Grundrisses zusammengestellt und erst einmal aus dem Bauch heraus geplant. (EG: Diele, Gäste-WC, HWR, Arbeitszimmer, Küche, Wohnzimmer | OG: 2 Kinderzimmer, Arbeitszimmer, Diele, Bad, Schlafzimmer, Ankleide).
image.pngimage.png

Ich konnte mich bisher gar nicht mit der Trennung zwischen "Aktoren" und "Sensorik" anfreunden. Aber ihr scheint das alle irgendwie gut zu finden. Von daher hab ich da jetzt auch ein besseres Gefühl. Ich habe beim Anbieter nun angefragt, ob wir die CAD Zeichnungen bekommen würden um extern mit dem SI dann alles zu planen.
Der Hausanbieter würde dann die Elektroplanung vom SI übernehmen, alle Löcher und Wandauslässe bohren, verkabeln und ab geht die wilde Fahrt.

Mit dem SI müsste ich dann ja irgendwie die Sensorik ans Laufen kriegen. Aber das wurde ja bereits weiter oben schon thematisiert.
Nochmals vielen Dank für euren Zuspruch. Bei all der Hardcore-Fachsimpelei hier im Forum waren das jetzt echt beruhigende Worte im KNX-Einsteiger-Bereich Danke ans Forum!!!!

[tobiasr]

Ist der angegebene Preis das Gewerk Elektro oder der Aufpreis für KNX und größeren Verteiler? Die Aktoren können passen, das liegt ja ganz an deinen Anforderungen. Ich denke du kannst selbst zählen, ob die Kanäle ausreichen. Was mit wundert:
- nur ein AKU mit 16 Kanälen = 9 Rollläden. Weiter unten stehen dann 13. Fehlt also für 5 Stück ein Aktor
- Wofür der Linienkoppler, wenn es nur ein Netzteil und vmtl. sinnigerweise auch nur eine Linie gibt
- Wofür 8 Binäreingänge? Für Fenster zu wenig, für z.B: nur die Haustür zuviel
- Bist du dir sicher, dass du keine Dimmbaren Lampen möchtest? In einer '0815' Installation sind auch die 230V Phasendimmer ganz ok

[DocDebil]

hi tobiasr

Das war jetzt lediglich die "Aus dem Bauch heraus"-Planung des Hausanbieters um eine erste Kostenschätzung abzugeben. Die Planung darf angeblich zusammen mit dem SI gemacht werden Ich bin das noch nicht en detail durchgegangen ob das für meine Bedürfnisse reicht, zumal ich auch nicht wirklich einschätzen kann, was für einen Aktor ich für welche geplante "Aktion" benötige. Das obliegt dann wohl den SI, der dafür nur MDT verbauen darf

Der Linienkoppler ist wohl für eine Trennung von Außenanlage & Haus gedacht.
Binäreingänge habe ich bisher nur mit Fensterkontakten in Verbindung gebracht. Aber dafür wären es dann wirklich zu wenig. (offen/kipp/geschlossen)
Dimmbare Lampen? Mein großer Traum war es, dass ab Dunkelheit X Lampen im Flur / Diele / Toilette Helligkeit X haben. Also um 2 Uhr Nachts nur 20% Helligkeit auf dem Weg zum Klo. Ein Klacks für KNX, oder? Aber dafür braucht man dann Dimmaktoren? Macht das jede Lampe/Spot mit oder gibt's auch hier gewisse Anforderungen?

Was will ich denn?

• automatische Beleuchtung in Fluren nach Helligkeit / Anwesenheit
• automatische Beleuchtung in WC nach Helligkeit / Anwesenheit
• automatische Belüftung je nach CO2 / Luftfeuchtigkeit
• 💩 - Turbo Modus auf Toilette, falls es mal Chili gab
• automatische Beschattung je nach Sonneneinstrahlung
• automatische Beschattung, aber nicht wenn die Terassentür offen ist
• automatische Garagentüröffnung, wenn der Chef nach Hause kommt
• Messung Photovoltaik
• Messung Wallbox

[rbl]

Ich würde noch schaltbare Steckdosen mit berücksichtigen.
Das ist alles Recht schmal geplant, aber wenn er das von SI übernimmt wird es am ende schon passen.
Vom Grundsatz her würde ich die Aktoren immer mit etwas Reserve planen, also lieber 24fach AKU statt 16fach. Der Aufpreis sollte gering sein, ermöglicht dann aber schnelle Erweiterung.

[gbglace]

Das ist in KNX Aktoren in etwa soviel wie ein Loxone MS plus eine Rolloextension. Also im Prinzip Minimalaufbau.

Mach mal ein Raumbuch
Für die Dreifach Unterscheidung bei den Fenstern braucht es zwei Kontakte und entsprechende Anzahl BE Kanäle.
Ansonsten je Behang einen Kanal MDT-JAL.
Bei SD ist es im Sinne einer Automatisierung und Vor allem Überwachung interessanter Aktoren mit Strommessung zu benutzen, statt reine Schaltaktoren.

Da wirst mit dem SI tiefer einsteigen müssen.

Lichtplanung ist eine komplett eigene Planungsinstanz. Da solltest auch noch deutlich tiefer einsteigen bevor hier auch nur Ansatzweise darüber geredet wird ob es KNX,DALI oder DMX (da macht Loxone viel mit) als Dimmsteuerung wird. Und welche Kabel von wo nach wo gelegt werden. Da kommen dann auch Festlegungen ob die DimmHW dezentral oder zentral anzuordnen ist und daher ggf konstruktiv im Rohbau Anpassungen notwendig werden.

Die Reihenfolge bei der Licht Planung ist aber erst wo welches Licht in welchen Mengen, dann welche Lampe kann das danach kommt all das eben angemerkte technische und Infrastrukturelle. Plant man anders rum bleiben nur noch unvollständige Kompromisslösungen übrig.

Wenn es am Ende ein paar Aktoren mehr werden und der Preis nicht eskaliert kann das noch gut passen mit dem Preis. Auch die Loxoneverteiler sind nicht unbedingt die üblichen kleinen Hausverteiler insofern sollten da nicht so viele Überraschungen preislich entstehen.

Bei 25 potentiellen Auslassen für Sensorik musst auch nochmal genau zählen wo PM (min 1 je Raum) und Taster vernünftig positioniert sind.

Und nicht an den PMs streichen die nennen sich Präsenzmelder nicht Lichtschalter an der Decke.
Ohne Sensorik kann ein Objekt niemals smart werden. Handy und Alexa sind nur andere Formen von Taster, kein Beweis von Smart Home.

[DerRenovator]

Na, das sieht doch schon gar nicht so schlecht aus.

Bei den Geräten im Verteiler wäre ich entspannt. Ja, da ist manches nicht zuende gedacht. Aber das wird ja auch erst noch geplant. Und für die Kostenschätzung passt die Größenordnung.

Was man hingegen später schlecht ändern / erweitern kann, das sind die Leitungen zwischen dem Verteiler und den Räumen. Daher würde ich darauf den meisten Gehirnschmalz investieren.
Und da machen mich die "17 x Ausgang" stutzig. Als Daumenwert würde ich in einem einfachen Raum 2 Ausgänge und in einem anspruchsvollen Raum (Wohnzimmer, Esszimmer, Küche, Schlafzimmer, ...) das Doppelte rechnen. Dann würden die 17 Ausgänge ungefähr für das Erdgeschoss reichen. Der einzige, der wissen kann, was du an Schaltstellen haben bzw. vorsehen möchtest, das bist allerdings du selber.


Die "0 Fensterkontakte" passen auch nicht so ganz zu deiner Vorgabe mit der Beschattung und Terrassentür. Fensterkontakte an jedem Fenster würde ich empfehlen; die gehen aber beim Einbau durch den Hersteller schnell ins Geld.

Die 25 Dosen mit Busleitung könnten ungefähr hinkommen. Ich sehe etwa 15 Positionen für Präsenzmelder (ggf. in Reserve). Damit blieben etwa 10 für Tasterpositionen, das wären 5 pro Etage - und damit für meinen Geschmack nicht reichlich aber ok. Falls du weitere Sensorik (Luftqualität, Feuchtigkeit, Bewegungsmelder außen, ...) vorsehen möchtest, dann würde ich die Anzahl der Busleitungen eher etwas erhöhen. (Eine zusätzliche Busleitung sollte deutlich günstiger sein als ein zusätzlicher Ausgang, da sie nicht bis zum Verteiler sondern nur bis zum nächsten Taster gezogen werden muss.)

Zusammengefasst: Ich würde damit rechnen, dass der Preis noch etwas nach oben gehen wird.
Vielleicht verrät dir der Anbieter seine Kalkulation, also den Preis pro Leitung; dann könntest du selber rechnen.
Ansonsten einfach noch mal ein Angebot für eine umfangreichere Installtion anfragen.

[SRC]

Vielleicht verrät dir der Anbieter seine Kalkulation, also den Preis pro Leitung; dann könntest du selber rechnen.

grins... das wird wohl nicht passieren, denn dann verrät der Anbieter ja auch seine Marge

Das Meiste ist gesagt: SI suchen und dann mit Hausanbieter weiter machen.

Gruß
Andreas

[trollvottel]

DocDebil Ein wirklich sehr schöner durchdachter Grundriss!

Tipps von mir, abseits KNX:

• Evtl. noch über breite flache Kniestockfenster in den Schlafräumen im DG zumindest mal nachzudenken (Tageslicht, Aussicht!)
• Die Kinderzimmer sind mit 13,8m² relativ klein. Bei uns sind es je 14,5m² und es geht, aber bisl größer wäre schöner gewesen. Für Spielsachen sehe ich da bei Euch wenig Stauraum. Was Du evtl. machen könntest, ohne alles zu ändern: Kind 1 weiter Richtung Kind 2 aufziehen und Kind 2 auf Kosten des Abstellraums weiter nach rechts aufziehen.
• Überlegt Euch, ob der Treppenaufgang direkt hinter der Haustür wirklich so gut kommt, denn da ist immer Dreck wo man dann durch muss. Strumpfsockig oder barfuß ist das weniger geil. Das ist übrigens einer der häufigsten Fehler, die Bauherren machen, laut dem Youtube-Kanal des Bauherrenforum. Hier ist auch ein Video der "Hausbauhelden" wo direkt auf den Punkt eingegangen wird.
• Wo packst Du im Bad "Dinge" hin? Handtücher, Fön, Kosmetik, Reinigungsmittel etc.?
• Was dem Haus mit 2 Kindern halt fehlt ist ein Keller.. Der Technikraum ist wirklich klein, angesichts der ganzen Technik die Du haben (wollen) wirst. Mach zumindest die Fenster dort raus und denk an ein Ausgussbecken, Gerätschaften brauchen keine Aussicht! Die PV-Anlage mit Speicher wird auch Platz brauchen und evtl. Enthärtungsanlage.
• Im Wohn/Essbereich fehlt Dir Stauraum, das wird dann vmtl. alles etwas gedrückt. Denk zumindest über ein größeres Regal nach wo das hin käme.
• Das Fenster zwischen Küche und Esstisch könntest Du als flaches breites festverglastes Fenster hinter die Spüle ziehen (Arbeitsplatte ins Fenster laufend, darüber Hängeschränke). Glaub mir, das ist genial, wir haben das so. Du schaffst damit Wand (Stauraum!) am Essbereich und hast direktes Tageslicht beim Spülen und Aussicht von der Küche aus.
• Spar Dir die "Sitzgelegenheit" an der Kücheninsel - Das ist dort viel zu eng! Nur weil die Möblierung auf dem Plan da irgendwie hinpasst, muss es noch lange nicht praktisch sein.
• Führt das Hebe/Schiebelement beim Esstisch nach draussen zur Terrasse? Wenn ja würd ich da lieber nen bodentiefes Flügelfenster mit Trittelement als "Terrassentür" machen. Mindestens dort auch einen Reed-Kontakt! Gerade Kinder werden ihre helle Freude daran haben, das sehr teure und schwere Schiebelement im Sommer offen stehen zu lassen um die ganze Hitze in die perfekt isolierte Bude reinzuholen.
• Frag den Hausanbieter nach integrierten Insektenschutzgittern für die Fenster der Schlafräume und im EG für mindestens Arbeitszimmer +1. Selbst mit Lüftungsanlage will man im Sommer querlüften können, wenn die absolute (!) Außenluftfeuchte niedriger ist als drinnen. Wenn der das nicht anbietet, direkt mit einplanen das nachzurüsten (~180€ je Fensterflügel, macht daher vielleicht auch Sinn weniger Flügel zu machen).
• Eingangsüberdachung einplanen
• Evtl. Klimaanlage einplanen oder zumindest in den Wänden vorrüsten. Irgend eine Kühlung werdet ihr brauchen. Wir machen es über die FBH mit der WP und das geht gerade so, aber versagt an schwülen Sommertagen.
• Überleg Dir mal was wichtiger ist: Nachhaltigkeitssiegel oder dass ihr euch da drin wohlfühlt.

Wo kommt eigentlich Stellplatz/Garage hin?

Edit: Habe Dir mal unsere Werkspläne per PM geschickt. Mich hatte Dein Grundriss getriggert, weil er viele Überschneidungen mit unserem hat.

Der Hausanbieter rollt sicher schon mit den Augen

Das ist vielleicht der wichtigste Tipp: Lass Dich vom Hausanbieter keinesfalls verrückt machen oder anderweitig unter Druck setzen. Es geht um _EURE_ Bude. Der will nur das Geld sehen.

Im Zweifel besser mit einem anderen bauen! Ernsthaft. Noch habt ihr ja nichts verloren außer bischen Zeit. Die besten Anbieter sind unter den kleineren, regional agierenden mittelständischen Unternehmen und nicht die mit den meisten Erwähnungen in Katalogen.

[sfJH]

Hast du an Zentralfunktionen und oder Szenen gedacht...
Ich verlasse das Haus.... dann....
Ich komme nach Hause.... dann....
Ich liege im Bett.... dann...
Alle Rollos auf/ab wenn...
Wind-Regensensor außen....
Alarmfunktionen....
Anzeigen von "Alle Fenster geschlossen" "Türen verriegelt"
usw.
Da ist einiges an Potential 😊
Je nach Heizung... "Fenster auf - Heizung zu"
Fernzugriff und Apps Steuerung (zB. Gira S1 und Gira 1)
Außenüberwachung mit Webcam... Einbindung der Türsprechanlage....

Bei Interesse über PN melden.
Glück Auf!

[sfJH]

Hier noch ein vielleicht hilfreicher Hinweis...

https://www.gira.de/g-pulse-magazin/...ng-smart-home#

[Dill]

"KNX? Kein Problem. Wir haben ambihome."

Das ist doch KNX. Natuerlich nicht beliebig komplex aber solide.

[DocDebil]

Puhhh... viele Monate später....

Der Vertrag ist unterschrieben. Der Hausbauer hasst immer noch KNX und will mir Loxone verkaufen. Und ich will es dennoch.
Ich acker gerade das Buch " Heimautomation" von Stefan Heinle durch. Mittlerweile bin ich schlauer als in meinen vorherigen Posts

Der Hausbauer verlangt nun von mir, dass ich denen sage welcher Taster welche Lampe steuert. Aber bei KNX ist das ja ganz schön anders.
Wer unterstützt einen dabei?
Wer sagt mir, wie viele Aktoren, Sensoren usw. ich brauche?
Wer erstellt einen Stomlaufplan?
Wer macht den Leitungsplan?
Wer erstellt den Verteilerplan?
Damit bist du doch als Normalo einfach nur überfordert!!!

Wer sagt, welcher Fensterkontakt wo angeschlossen wird?
Wer sagt, was wo im Schaltschrank angeschlossen wird?
Und wer macht das ganze nachher funktionsfähig?

Derzeit hab ick irgendwie 2 Probleme. Meine Frau und DALI
Meine Frau möchte durchs Haus laufen und irgendwo Licht an und Licht aus schalten wollen. In unserer jetzigen Mietwohnung findet sie "Alexa, Fernsehabend" oder "Alexa, Esstisch an" schon ganz cool. Daher nehm ich ihr das gerne mit KNX ab, dass zw. 18:00-22:00 Uhr eine bestimmte Szene eingestellt wird, wenn sie am Esstisch steht. Oder wie auch immer.

Mit DALI komm ich einfach nicht klar... Lohnt sich das? (Wird das teurer als KNX?)
Ab wann rechnet sich das? Wir planen eigentlich ohne Spots. Ne Lampe im Flur, ne Lampe über dem Esstisch, ne Lampe in der Küche usw...
Sollte wir hier anders planen?

Kommst du ins Haus, geht das Licht an, gedämmt je nach Tageszeit...
Die Treppenbeleuchtung geht an, je nach Helligkeit / Tageszeit....
In der Küche darf gerne ein LED-Stripe sprachgesteuert angehen (gerne TW, je nachdem ob Akkzentbeleuchtung oder "Koch-Szene")
In der Küche darf gerne Akkzentbeleuchtung in der Fußbodenleiste (ca. 10m) angehen, wenn gegessen wird oder gekocht wird...
"Filmabend-Szene": Licht im Wohnzimmer wird gedimmt, Schrankbeleuchtung (HUE-Stripes) geht an
Nachts hätten wir gerne Beleuchtung im Flur auf dem Weg zum Klo.

Was ich bei DALI noch nicht verstehe: Lassen sich Standard-Lampen da anschließen? Hier im Forum habe ich entnommen, dass es 24V Lampen sein müssen.
Googelt man nach "DALI Lampen", komm ich bei 2500,- teuren Lampen raus. 6 aus 49 und Eurojackpot sagen NEIN.
Also was geht mit DALI? Das führt ja irgendwie wieder alles Ad Adsurdum. DALI ist irgendwann günstiger als KNX? Aber wenn ich 12000zigtausend EUR für die Lampen ausgeben muss, dann rechnet sich das nicht wirklich.

Also so'n bisschen überfordert mich DALI, KNX und Sprachsteuerung doch noch.

[gbglace]

Wenn diese Fragen bzgl. der E-Installation noch offen sind, ann hole Dir unbedingt jemanden der KNX des öftere Einzug verringern javascript:void('Einzug verringern')n schonmal umgesetzt und geplant hat. Auch wenn es einige Monate her sind und Du Dich da mit beschäftigt hast, das wird nix werden.

DALI Ja oder nein ist eine Frage die man sich stellt wenn man genau weis wo wieviel und welche Sorte Licht sein soll und welche Lampen es liefern sollen. Ab dann beginnt man sich zu überlgen mit welcher Steuertechnik geht man das an.

Wenn all solche Fragen geklärt sind, dann bekommst vom KNX-Planer auch alle oben geforderten Planungsergebnisse. und ein KNX spezialisierter Schaltschrankbauer kann auch einen fertigen Veretiler liefern udn der Hausbauer muss dann quasi nur noch die defineirten Leitung zum verteiler führen und auf die Klemmen auflegen.

Sprachsteuerung ist kein KNX, das ist nur ein zusätzliches Softwarebasiertes Bedienteil. Dazu brauchst einen kompatiblen IoT Logik-Server der Dir dann das GW zu Alexa und Co abbildet. Das kann Geld kosten, kann man aber auch selbst in HW aufsetzen mit Open Source SW, muss man dnn aber anders und aufwändiger selber mit Zeit begleiten.

DALI Leuchten ja kosten mehr, haben aber hier und da besseres Design und Licht und sind eben gut dimmbar. Die 50€ LED Hängelampe wirst mit konventioneller Technik nicht dimmen können oder hast komische Ferbedienung und nur bedingt Alaexa Anschluss. Solche Lampen kann man aber ggf umabuen und den darin verbauten Treiber durch einen DALI EVG austauschen. Insofern muss man immer erstmal wissen welche Lampe soll es sein. Aber insgesamt überdenke die Planungen. Ein Raum eine Lampe an der Decke ist nur bedingt eine gute Planung, genauso wie schlecht wie ein Lochraster für eine Spotgruppe je Raum.

Die sonstigen Anforderungen mit Szenen udn Automatik sind mit KNX gut umsetzbar, Dazu musst Aktoren und Sensoren planen, PM's usw sind sehr hilfreich.

Aber wie gesagt externe professionelle Unterstützung ist sehr zu empfehlen. Weil jetzt ist da was unterschireben, schlecht da änderungen zu adressieren und Zeit wird auch knapp.

[sfJH]

Loxone...? Naja. Ich hoffe, du lässt dich nicht breitschlagen😖. 😄