KNX/EIB Lichtplanung im KNX Smart Home System

[Baschtie83]

Moin zusammen,

ich würde gerne einmal eure Meinungen zu einem Problem hören, dass bei meiner Lichtplanung aufgekommen ist.

Da bei unserem gesamten Haus die Elektrik nach Entkernung neu verlegt wurde hatte ich mich entschieden eine Hausautomatisierung mittels KNX zu installieren. Ich bin beim Smart Home ein Fan von kabelgebunden Geräten, was sehr gut gepasst hatte, da die zusätzlichen Datenleitung gleich mit verlegt werden konnten. Zum anderen versuche ich auch gerne Geld einzusparen wo das gut möglich ist. Unter anderen habe ich mir zumindest bei den Lichtschaltern die teuren Schalter mit einzelner Busanbindung gespart und die Schalter über Binäreinhänge deutlich Preiswerte ins System eingebunden, auch wenn ich dadurch ein paar mehr Kabel verlegen musste.

Meine eigentliche Idee war es, alle Lampen auf 12V/24V umzustellen, da das aus meiner Sicht einfach durch die Verwendung von LED Leuchtmitteln mehr Sinn macht. Zu dem Zeitpunkt war allerdings auch noch meine Annahme, dass die größte Verlustleistung bei der Spannungsregelung nicht bei den Dioden entsteht.
Die schon vorhandenen Lampen wollte ich natürlich gerne behalten, da ich nicht in jedem Raum nur Spots haben möchte und eine Neuanschaffung auch nur wieder zusätzliche Ausgaben bedeutet hätte.
Nun bin ich zu dem Problem gekommen, dass wir im gesamten Haus durch die verschiedenen Lampen und Spots mit E27, E14, GU10 und G5.3 ganze vier verschiedene Fassungen haben. Für die ersten drei gibt es allerdings mit wenigen Ausnahmen nur 230V Leuchtmittel. Ich weiß dass das auch seinen Grund hat, um z. B. die Fehlbenutzung in Verbindung mit 230V zu verhindern. Grundsätzlich ist es allerdings schon möglich selbst für diese Fassungen Leuchten mit 12V/24V zu bekommen. Diese sind allerdings in der Dimmbaren Version sehr teuer und damit unattraktiv.

Meine aktuelle Lösung wäre nun diese, dass ich zwei bis drei getrennte Systeme mit 230V, 12V und möglicher Weise noch 24V aufbaue. So kann ich allerdings nicht die Synergien bei dem Dimmern nutzen die ich bei einem Niedervoltsystem mit LED Controllern gehabt hätte. Zusätzlich müsste ich auch noch recht teure Dimmaktoren kaufen, da leider viele Hersteller immer noch Probleme mit sehr geringen Leistungen haben und diese gerade im unteren Bereich schlecht dimmen.

Die KNX Steuerung ist Zentral im HWR installiert. Zum Glück habe ich noch nicht alle Komponenten angeschafft und habe daher noch die Möglichkeit einiges zu ändern.

Habt ihr damit Erfahrung, bzw. für welche Installation habt ihr euch so entschieden oder es geplant bzw. ähnliche Probleme gelöst?


Viele Dank
Sebastian

[gbglace]

als erstes ist ein echter KNX-Taster nicht teurer als Klick-Klackwippen am BE, da bist schonmal einem Gerücht auf dem Leim gegangen.

Und das 12V LED Sinn ergeben ist auch ein Märchen, erst recht bei zentraler Verdrahtung.

Wenn Du schon Lampen da hast und willst diese dimmen und das sind 230V Leuchten mit austauschbaren Leuchtmitteln, ja dann sind eben die KNX-Dimmaktoren das Mittel der Wahl wenn es gedimmt sein soll. DALI EVG mit Phasendimmung sind da nicht günstiger. 5 adrige Zuleitungen würde ich dennoch vorsehen, damit man ggf. bei der nächsten Renovierung nicht auf diese Technik festgefahren ist und man auch auf DALI-fähige Leuchten umrüsten kann.

So kann ich allerdings nicht die Synergien bei dem Dimmern nutzen die ich bei einem Niedervoltsystem mit LED Controllern gehabt hätte.

Kann ich nicht nachvollziehen, mehr als 4/5 Kanäle haben die auch nicht, wo entstehen da also Synergien, oder planst Du nur 4 Räume dimmbar zu beleuchten?


Alles Licht wild gemischt 24V und 230V bedeutet aber auch etwas Aufwand im Verteiler, da sollten die Leitungen also auch außerhalb des Verteilers flexibel genug erreichbar sein, damit wenn das mal umgebaut wird auch die Klemmenpositionen im Verteiler dann anpassen kann. Denn die 24V Klemmen haben da nichts im 230V Bereich zu suchen.

[Beleuchtfix]

Und wenn du nicht schon in der Planung die richtige Spannung einplanst, dann hast du plötzlich irgendwo geerdete SELV Leitungen und das gesamte Sicherheitskonzept fliegt dir um die Ohren.
Gruß Florian

[Fidelis]

Meine eigentliche Idee war es, alle Lampen auf 12V/24V umzustellen, da das aus meiner Sicht einfach durch die Verwendung von LED Leuchtmitteln mehr Sinn macht.

Das ist doch schon der erste Fehler. Nicht die Umstellung als solche, das kann sinnvoll sein, sondern dass du dich von Beginn an einschränkst, weil dir dein Bauchgefühl das sagt. Du solltest zuerst klären was du eigentlich erreichen möchtest. Danach kannst du sinnvoll schauen welche Wege es zu diesem Ziel gibt und zum Schluss die Entscheidung für eine technische Umsetzung treffen.

Ja, mir ist klar, dass die hier praktizierte Reihenfolge erstmal "einfacher" wirkt, weil man die Auswahl von Beginn an beschränkt. Aber gerade bei Entscheidungen, die die nächsten Jahrzehnte betreffen, sollte man sich zuerst grundsätzliche Gedanken machen und danach ins Detail gehen.

[wberger]

24V Leuchten für die klassischen 230V Sockel wird man sehr schwierig bekommen, oder es sind solche Exoten, dass die langfristige Leuchtmittelversorgung unsicher ist. Ich persönlich würde mich entscheiden:
* Leuchten belassen. Dann sind die 230V, werden 230V gedimmt und es kommen passende LED Leuchtmittel rein
* Leuchten tauschen gegen etwas, das 24V kompatibel ist.
Die größere Flexibilität hast du sicher bei 230V. Nachteil ist, dass jede Netzschwankung und jeder Rundsteuerimpuls als Flackern zu sehen ist. Manchen fällt es gar nicht auf, andere macht es verrückt.

[Baschtie83]

Vielen Dank erst einmal für eurer schnelles Feedback. Leider bin ich heute erst dazu gekommen, in angemessener Weise zu reagieren.

Das ist doch schon der erste Fehler. Nicht die Umstellung als solche, das kann sinnvoll sein, sondern dass du dich von Beginn an einschränkst, weil dir dein Bauchgefühl das sagt. Du solltest zuerst klären was du eigentlich erreichen möchtest. Danach kannst du sinnvoll schauen welche Wege es zu diesem Ziel gibt und zum Schluss die Entscheidung für eine technische Umsetzung treffen.

Da hast du leider recht, aber hinterher ist man ja bekanntlich immer schlauer 😊. Damals musste alles sehr schnell gehen und da erschien mir das alles ganz logisch. Allerdings war beim Beginn des Umbaus vor vier Jahren auch einiges noch anders. Man hatte damals tatsächlich ohne Probleme Leuchtmittel gefunden, die für ihre jeweilige Fassung die „falsche“ Spannung hatten. Das hat sich mittlerweile etwas geändert. Aber genau deshalb hatte ich mir auch gar keine großen Gedanken gemacht.

24V Leuchten für die klassischen 230V Sockel wird man sehr schwierig bekommen, oder es sind solche Exoten, dass die langfristige Leuchtmittelversorgung unsicher ist.

Genau diese Angst hatte ich auch bekommen, weshalb ich das ganze überhaupt hinterfragt habe.

Die größere Flexibilität hast du sicher bei 230V. Nachteil ist, dass jede Netzschwankung und jeder Rundsteuerimpuls als Flackern zu sehen ist. Manchen fällt es gar nicht auf, andere macht es verrückt.

Genau diese Macke habe ich leider auch, dass mich solche Kleinigkeiten stören. Allerdings wird man sich sicher auch daran gewöhnen können.

als erstes ist ein echter KNX-Taster nicht teurer als Klick-Klackwippen am BE, da bist schonmal einem Gerücht auf dem Leim gegangen.

Ich habe keine Ahnung wo du deine Hardware so kaufst, aber ich komme auf einen erheblichen Unterschied in den Kosten. Natürlich ist das abhängig von der Anzahl der verwendeten Schalter, aber in meinem Fall sind die Ersparnisse nicht zu verleugnen.

Kurzes Beispiel:
Wipptaster 1-Fach: 6€ * 13 = 78€
Wipptaster 2-Fach: 15€ * 12 = 180€
Jallousietaster: 15€ * 10 = 150€
Zusätzliche Busleitung 250m = 130€

Binäreingang mit 48 Eingänge: 290€ => 6,05€ / Eingang
Binäreingang mit 8 Eingänge: 49€ => 6,13€ / Eingang
Tasterschnittstelle: 31€ * 35 = 1085€
KNX Taster 1-Fach: 48€ * 13 = 624€
KNX Taster 2-Fach: 55€ * 22 = 1210€

Benötigte Eingange: 13*1 + 12*2 + 10*2 = 57

1) Kosten über zentralen Binäreingang:
78€ + 180€ + 150€ + 290€ + 2*49€ +130€ = 926€

2) Kosten mit Tasterschnittstellen:
78€ + 180€ + 150€ + 1038€ = 1446€

3) Kosten mit KNX-Tastern:
624€ + 1210€ = 1834€

Wie du siehst ist der Unterschied in meinem Fall zwischen 1 und 2 etwas mehr als 500€, das sind 50% Mehrkosten. Für mich ist das nicht wenig. Im dritten Fall hat man dann fast eine Kostenverdopplung. Ich weiß nicht, ob man da von einem Gerücht sprechen kann. Aber ich bin immer für gute Vorschläge offen.
Der Programmieraufwand ist bei eins auch kleiner, da man nicht jeden Schalter einzeln einlernen muss.

Und das 12V LED Sinn ergeben ist auch ein Märchen, erst recht bei zentraler Verdrahtung.

Leider liest man solche Aussagen auch immer mal wieder, aber sie sind schlich und ergreifend falsch. Hier darf man eben nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Die Hintergründe hier zu erläutern würde etwas zu viel Zeit in Anspruch nehmen, aber vielleicht kannst du dich ja mal etwas über die Stichpunkte Effizienz, Wirkungsgrad, Schaltnetzteil, Aufwärts- und Abwärtswandler und Haltbarkeit von LEDs bei erhöhter Umgebungstemperatur belesen. Als kleinen Tipp, wenn du denkst, dass der erhöhte Verlust auf Versorgungsleitung (als Annahme der Nutzung von 1,5mm²) etwas ausmacht, hast du dich vertan.

DALI EVG mit Phasendimmung sind da nicht günstiger. 5 adrige Zuleitungen würde ich dennoch vorsehen, damit man ggf. bei der nächsten Renovierung nicht auf diese Technik festgefahren ist und man auch auf DALI-fähige Leuchten umrüsten kann.

Ich denke dass das eine gute Idee ist, da sich die Mehrkosten im Rahmen halten und man später noch mehr Möglichkeiten hat.

Und wenn du nicht schon in der Planung die richtige Spannung einplanst, dann hast du plötzlich irgendwo geerdete SELV Leitungen und das gesamte Sicherheitskonzept fliegt dir um die Ohren.
Gruß Florian

Da hast du natürlich Recht, aber aus technischen Sicht brauch sich hier keiner Sorgen zu machen, da ich das Ganze auch mal gelernt habe 😊

[Beleuchtfix]

Dann schau dir mal den Lingg & Janke 4 fach Taster an, der Kostet 50 € mit Temperatursensor uns Feuchtesensor. Überlege, ob und wo du die Taster für Jalousien brauchst.
Wenn 250 m KNX Kabel für dich eingebaut 130€ kosten, dann zählt deine eigene Zeit gar nichts.
Ich glaube nicht, dass du auf lange Sicht mit deinem Konzept zufrieden sein wirst, auch wenn du 500 oder sogar 1000€ gespart hast.
Gruß Florian

[Loisl]

Hallo,
ich weiß, dass gehört nicht unbedingt zu diesem Thema, sorry. Aber ich Frage trotzdem mal.

Von unserer Wohnung geht ein Telefonkabel 8adrig in einen Verteilerkasten. Das Kabel wird nicht mehr benötigt. Dieses möchte ich zu einem Netzwerkkabel umfunktionieren, und damit einen Internetanschluß von meinem Router im Wohnzimmer an einen Shelly Pro 3EM- Energiezähler, zu ermöglichen. Das Kabel muß ich aus einem verschlossenen Verteilerkasten in den Sicherungskasten zurück ziehen. Jetzt zur Frage, weiß jemand, wo man einen Schlüssel, siehe Fotos, für dieses Schloß nachkaufen kann?
Vielen Dank im voraus

[gbglace]

Hallo,
ich weiß, dass gehört nicht unbedingt zu diesem Thema, sorry. Aber ich Frage trotzdem mal.

Nicht nur nicht unbedingt, ganz und gar nicht gehört das hier rein.

Und das trotzdem ist ne Unanständigkeit oder gar Frechheit.

Also mach nen anderen Thread auf.

Und bzgl. der Basteleien in den Verteilern ist es ggf gesünder für Dich wenn Du da keinen Schlüssel für hast.

[BadSmiley]

Frage, weiß jemand, wo man einen Schlüssel, siehe Fotos, für dieses Schloß nachkaufen kann?

Das ist ein APL Schlüssel der Telekom. Den kann man nicht kaufen.

[Baschtie83]

Dann schau dir mal den Lingg & Janke 4 fach Taster an, der Kostet 50 € mit Temperatursensor uns Feuchtesensor. Überlege, ob und wo du die Taster für Jalousien brauchst.

Hi Florian, auf L&J bin ich natürlich schon aufmerksam geworden, da die wirklich meist die günstigsten Preise haben(da kommt wieder mein Sparwille zum Vorschein ). Bei der Haltbarkeit bin ich mir allerdings noch nicht ganz so sicher. Zumindest mit einem Binäreingang hatte ich schon Probleme. Als ich das Teil dann Interessehalber einmal geöffnet habe, könnte man gut sehen, das wirklich nur das allernötigste an Bauteilen enthalten ist. Da sind andere Anbieter etwas besser, dafür aber eben auch teurer.

Nichts desto trotz habe ich Versuchsweise einen Schalter von denen mit Temperatur schon einmal ausprobiert. Zumindest bei unseren Raumaufbau ist das leider keine sehr schöne Lösung. (Das ist übrigens Herstellerunabhängig)
Für Räume mit Bodenheizung scheint mag das ohne Probleme funktionieren. Ich bin allerdings noch Besitzer von den guten alten Heizkörpern und da ist ein Temperaturfühler in der Nähe der Heizung (Rollladenschalter) oder an der Tür suboptimal. Zum einen ist die Höhe nicht optimal, zum anderen gibt es an beiden Stellen auch gerne einen Luftzug, vor allem, wenn man die Türen schließt, weil nicht alle Räume gleich beheizt werden.
Der Gegenversuch etwa in Kopfhöhe und möglichst gegenüber der aufsteigenden Hitze der Heizung hatte sofort ein zufriedenstellendes Ergebnis gebracht.

Wenn 250 m KNX Kabel für dich eingebaut 130€ kosten, dann zählt deine eigene Zeit gar nichts.

Zumindest bei den Arbeitskosten kann ich dir nicht zustimmen. Der Aufwand war lediglich pro Zimmer eine Leitung zusätzlich zu verlegen und das in den gleichen Schlitzen die ehh gemacht werden mussten. Ein zusätzlicher Vorteil den ich hier vor Ort habe ist der, dass alle Leitungen fast ausschließlich hinter dem Drempel verlaufen und somit noch weniger Aufwand verursacht haben.
Unabhängig davon macht mir das Ganze auch noch Spaß und kann sogar als Hobby gesehen werden, was den Zeitfaktor in den Hintergrund rücken lässt.

Ich glaube nicht, dass du auf lange Sicht mit deinem Konzept zufrieden sein wirst, auch wenn du 500 oder sogar 1000€ gespart hast.

Da sehe ich eher gar kein Problem, da ich ja zu jeder Zeit auch vollständig auf KNX (oder möglicherweise Alternativen) umstellen kann. Es liegt ja ehh zu jedem Schalter die Bus-Leitung, nur eben nicht komplett in Reihe.
Aber klar kann es sein, dass mir in einer fernen Zukunft nichts mehr davon gefällt, was ich mir heute erdacht habe. Die Vergangenheit hat allerdings bis jetzt gezeigt, dass das nie der Fall war. Normalerweise werden die Ansprüche im Alter ja selten höher, was mich positiv in die Zukunft gucken lässt. Wenn allerdings alle Stricke reißen, muss ich die Arbeit halt wieder zum Hobby machen. Außer meiner Frau kommen damit auch alle ganz gut klar. Denn wenn es nach ihr geht, bräuchten wir das alles sowieso nicht.

Nicht nur nicht unbedingt, ganz und gar nicht gehört das hier rein.

Dank dir.

[Loisl]

@gbglace
Sorry, wenn ich gewusst hätte, dass, wenn man in diesem Forum eine Frage stellt, unanständig und Frech ist, und das man in diesem Forum laut gbglace täglich mit Idioten zu tun hat, dann hätte ich natürlich keine Frage gestellt.
@BadSmiley: vielen Dank für die Info

[Loisl]

In den Forums-Regeln steht u.a.:.

§ 8 Verbote

Die folgenden Verbote gelten für alle Formen von Nachrichten und Beiträgen, auch für private Nachrichten. Sie gelten explizit auch für Signaturen und Avatare.

1. Verboten ist/sind
2. Nachrichten oder Beiträge mit
   • anstößigem, obszönem, vulgärem
   • sexistischem
   • bedrohlichen
   • rassistischem
   • rechtswidrigem, strafbarem
   • gewaltverherrlichendem
   • menschenverachtendem
   • pornografischem
   • Inhalt
3. *** Störung des Forumsfriedens
4. Beleidigungen

Müssen diese Regeln (Punkt 4) nicht beachtet werden?

[Fidelis]

Wie du siehst ist der Unterschied in meinem Fall zwischen 1 und 2 etwas mehr als 500€, das sind 50% Mehrkosten.

Auch da sehe ich (tendenziell) einen typischen Fehler, den man am Anfang gerne macht. Du nimmst die gewohnte Platzierung von Standard-Tastern / -Schaltern, also Ort und Anzahl, und setzt diese 1:1 auf KNX um. Das ist aber im Hinblick auf die spätere Nutzung kein sinnvolles Vorgehen. Mach dir bewusst, dass KNX-Taster weit mehr können als einen einzigen immer gleichen Schaltbefehl pro Taste abzusetzen. Du kannst also problemlos Licht, Rollo, Steckdosen, Szenen, ... auf einem Gerät bedienbar machen.

Und die hier im Forum gesammelten Erfahrungen zeigen, dass es in der späteren Praxis a) oft weniger Taster bedarf als bei klassischer Elektrik und b) diese an anderen Orten installiertw werden sollten als bei klassischer Elektrik. Ein eindrückliches Beispiel ist für mich ein etwas größerer Raum, bspw. Wohn-Ess-Zimmer vielleicht sogar mit daran angeschlossener offener Küche. Möchtest du da an immer an jedes Fenster laufen müssen, um die Rolladen zu verfahren? Jeden Abend alle manuell runter und jeden Morgen alle manuell hoch? Oder reicht dafür nur ein sinnvoll platzierter Taster, der alle gleichzeitig mit einem einzigen Knopfdruck fährt? Und wahlweise die Möglichkeit bietet diese auch einzeln zu fahren? Also statt 4-6 Doppelwippen, brauchst du nur noch ein KNX-Gerät. Und ob man das überhaupt manuell machen möchte oder später doch zu 98% die Automatik übernimmt, ist noch mal eine zusätzliche Frage.

[Beleuchtfix]

Sorry, wenn ich gewusst hätte, dass, wenn man in diesem Forum eine Frage stellt, unanständig und Frech ist,

sicherlich darfst du Fragen stellen, die Signatur hat Göran seit Jahren, ist bis jetzt noch keinem aufgefallen, ich muss immer mal wieder darüber schmunzeln.
Der Titel hier heißt " Lichtplanung im KNX Smart Home System" Deine Frage hat wenig mit KNX zu tun und noch weniger mit Lichtplanung. Das war dir ja schon selber aufgefallen, dass es eigentlich nicht passte. Warum du dich dann trotzdem entschlossen hast, deine Frage hier zu stellen verstehe ich nicht. Warum nicht einfach eine eigene Diskussion aufbauen "wer kennt diesen Schlüssel" oder so.
Die Antwort hast du von Roman bekommen, aber deinen Beitrag wird keiner über die Sufu wiederfinden - auch das ist Sinn des Forums.

Es muss dir auch nicht jede Antwort auf deinen Beitrag gefallen, genauso wenig, wie jedem alle Beitrag von dir gefallen müssen, manche könnte man sich auch einfach sparen. Und bei 2 Antworten eine abschließende, kompetente Antwort zu bekommen ist doch eine gute Ausbeute.

Gruß
Florian