VLT mit Innentemperatur Regelung nach Durchschnitt über mehrere Zimmer

[aktivpassiv]

Haben einen KFW40 Neubau mit einer Viessmann Sole WP (an KNX angeschlossen). Weiterhin KNX mit X1 Server (noch nicht in Betrieb), sowie Tastern mit Temperatur Sensoren in jedem Zimmer.

Aktuell steuer ich die VLT über die Außentemperatur. Ich würde dies aber gerne auf Innentemperatur geführt umstellen. Da wir ein Haus mit hoher Masse haben (KS Innenmauerwerk), suche ich nach einer Regelung die die Temperatur aus mehreren Räumen zusammenfasst.

Hat dies jemand so umgesetzt, und kann jemand sagen ob es möglich ist die Innentemperatur aus mehreren Räumen zu mitteln?

[Fidelis]

Bei KfW40 und WP nehme ich an, dass eine FBH eingebaut ist? Nutzt du ERR oder lässt das Haus einfach machen bzw. die WP macht "nur" an Hand der Außentemperatur?

Mein Ansatz wäre eher einen Raum als "Führungsraum" herzunehmen. Dessen gemessene Temperatur wirkt auf die VL-Temperatur der Heizung und alle anderen Räume stellen sich selber darauf ein bzw. werden durch die ERR darauf eingestellt.

hyman zum Beispiel fährt einen etwas aufwändigeren, aber theoretisch passgenaueren Ansatz, sofern ich ihn richtig verstehe. Nämlich, dass der Führungsraum flexibel je nach Bedarf definiert wird.

[aktivpassiv]

Bei KfW40 und WP nehme ich an, dass eine FBH eingebaut ist? Nutzt du ERR oder lässt das Haus einfach machen bzw. die WP macht "nur" an Hand der Außentemperatur?

Mein Ansatz wäre eher einen Raum als "Führungsraum" herzunehmen. Dessen gemessene Temperatur wirkt auf die VL-Temperatur der Heizung und alle anderen Räume stellen sich selber darauf ein bzw. werden durch die ERR darauf eingestellt.

hyman zum Beispiel fährt einen etwas aufwändigeren, aber theoretisch passgenaueren Ansatz, sofern ich ihn richtig verstehe. Nämlich, dass der Führungsraum flexibel je nach Bedarf definiert wird.

ja genau, FBH. Ich habe ERR verbaut, nutze diese aber aktuell nicht sondern regele über Außentemperatur. Allerdings führt das zu etwas schwankenden Temperaturen z.b. bei solaren gewinnen durch die Fenster.

Die "Führungsraum" Logik ist ja eine standard Herangehensweise. Hier hätte ich das Wohnzimmer ausgewählt. Allerdings wollte ich das nicht umsetzen, denn wenn ich dort den Kamin brenne, würde die VLT voll in den Keller gehen, das wäre für entlegene Räume unvorteilhaft und würde einen jo-jo Effekt erzeugen. Wenn ich das Mittel aus mehreren Räumen als Innentemperatur nehme, dann dämpfe ich solche ungewollte Effekte. Ich frage mich ob es seitens der Steuerung möglich ist, einen Durchschnitt aus mehreren Raumthermostaten zu bilden, und wenn es z.b. der Durchschnitt aus 5 Fühlern im Wohn-Essbereich ist.

[Fidelis]

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ob es seitens der Steuerung möglich ist, einen Durchschnitt aus mehreren Raumthermostaten zu bilden

Grundsätzlich sollte das möglich sein. Ich selber habe das noch in keinem KNX-Gerät nativ umgesetzt gesehen, was natürlich nicht heißt, dass es das nicht gibt.

[knxPaul]

Nämlich, dass der Führungsraum flexibel je nach Bedarf definiert wird

Lese diesen Beitrag und folgende und es wird klar, dass die VLT sich nach dem Wärmebedarf richten muss, nicht nach den Raumtemperaturen.

Ein Durchschnitt aus mehreren Raumtemperaturen macht nur Sinn in einem sehr grossen Raum für die Bestimmung des Ist-Werts für die ERR.

[Fidelis]

Vielleicht eine Mischung aus unglücklich ausgedrückt und technisch noch nicht ganz durchdrungen, wie hyman das bei sich umgesetzt hat. Jedenfalls meinte ich mit "Führungsraum" nicht "Ist-Temperatur", sondern den Raum, der den aktuellen Bedarf festlegt, also die Heizung "führt".

Und ob sich die VLT nach dem Bedarf richten muss... naja, es wäre schön, wenn sie das tut.

[tobiasr]

Der Beste Indikator für den Bedarf ist nunmal die Außentemperatur. Wenn du das Wohnzimmer mit Kamin heizt, hat dieser EINE Raum keinen Bedarf und dreht über die ERR ab. Aber die anderen Räume benötigen weiterhin anhand der Außentemperatur eine definierte Wärmemenge und nicht weil sie gerade nurnoch ein geringes DeltaT haben. Das einzige, was ich hier verstehen könnte: Du berechnest relativ aufwändig (in einem Stück PC Software ganz einfach, aber innerhalb von KNX nicht) automatisch noch die größte Temperaturdifferenz in einem Raum, um so eine Art boost Funktion (auf Kosten der Effizienz) einzurichten.

[hyman]

Der Beste Indikator für den Bedarf ist nunmal die Außentemperatur.

Nein, der beste Indikator für den Bedarf ist, was die (richtig parametrierten) Raumtemperaturregler sagen. Ist mindestens einer davon bei 100% Stellgröße, dann ist die Vorlauftemperatur richtig (oder zu niedrig). Sind alle unter 100 %, dann ist die Vorlauftemperatur zu hoch.

Wenn du das Wohnzimmer mit Kamin heizt, hat dieser EINE Raum keinen Bedarf und dreht über die ERR ab. Aber die anderen Räume benötigen weiterhin anhand der Außentemperatur eine definierte Wärmemenge

... oder eben auch nicht, wenn keiner davon bei 100% Stellgröße ist.

Führungsraum ist bei mir der Raum mit der höchsten Stellgröße des Raumtemperaturreglers. Die Ist-Temperatur spielt bei der Festlegung des Führungsraums nur indirekt mit (weil sie Einfluss auf die Stellgröße hat). Ich kann bei mir durchaus beobachten, dass der Führungsraum über den Tag mehrfach wechselt -- auch deshalb, weil nicht alle Räume immer auf Komforttemperatur gehalten werden und weil manchmal abends der Kamin im Wohnzimmer heizt. Nachtabsenkung mach' ich nicht zentral, sondern über die einzelnen Räume (indem außerhalb der Nutzungszeiten der Modus auf "Nacht" geschaltet wird). Sind alle Räume abgesenkt, geht ganz von allein auch die Heizzentrale aus, weil ja kein RTR mehr Bedarf meldet.

Im Grunde ist die Nachtabsenkung ein besonders offensichtliches Beispiel für "die Außentemperatur definiert nicht den Wärmebedarf". Die Außentemperatur und die daraus abgeleitete Heizkurve ist deshalb natürlich nicht ganz überflüssig: Sie definiert die Oberkante des möglichen Wärmeangebots, und zwar zweckmäßig so, dass das Aufheizen von Räumen -- z. B. nach Nachtabsenkung -- bei zunächst voll geöffnetem Stellventil in vernünftiger (und bei unterschiedlichen Außentemperaturen etwa gleichbleibender) Zeit erfolgt.

ja genau, FBH. Ich habe ERR verbaut, nutze diese aber aktuell nicht sondern regele über Außentemperatur. Allerdings führt das zu etwas schwankenden Temperaturen z.b. bei solaren gewinnen durch die Fenster.

Bei Fußbodenheizung rechtzeitig auf solare Gewinne durch große Südfenster zu reagieren stelle ich mir schwierig vor: Man müsste anhand der Wettervorhersage mindestens eine, wahrscheinich mehrere Stunden im Voraus die Vorlauftemperatur absenken. Meine Heizung ist weniger träge, da ist das einfacher.

[hjk]

Mit MDT Tastern/Glastastern kann ein Mittelwert über mehrere Messstellen gebildet werden.
Der MDT Heizungsaktor kann bei Sonneneinstrahlung den Sollwert automatisch reduzieren (Sollwertführung). Damit unterbindet man ein weiteres Heizen bei Sonneneinstrahlung.
Man kann über den Heizungsaktor die Heizung modulieren, also die Vorlauftemperatur anpassen.
Es lässt sich alles umsetzen. Was dann optimal ist, hängt vom Haus und den Bewohnern ab.

[aktivpassiv]

Mit MDT Tastern/Glastastern kann ein Mittelwert über mehrere Messstellen gebildet werden.
Der MDT Heizungsaktor kann bei Sonneneinstrahlung den Sollwert automatisch reduzieren (Sollwertführung). Damit unterbindet man ein weiteres Heizen bei Sonneneinstrahlung.

Das ist schon mal ein super Hinweis! Ich nehme an man bildet diesen Mittelwert dann in der ETS und nicht im X1, richtig?

Ich habe die Jung KNX Taster, da muss ich in der Dokumentation nachgucken ob das da auch geht. Heizungsaktor hab ich MDT, der müsste das mit der Sonneneinstahlung ja können.

[aktivpassiv]

Vielen Dank für die diversen Hinweise. Ich denke die Vielfallt der Antworten deckt sich mit der Vielfallt der vertretenen Bausubstanz, FBH oder Radiator, Holzständer-oder Massivbau, Neu-oder Altbau, größe der Fenster und Ausrichtung etc. All diese Dinge haben riesen Einfluss auf die beste Regelstrategie.

[aktivpassiv]

Das Konzept des Führungsraums finde ich übrigens deshalb nicht gut, weil man in jedem Raum ab und zu mal Temperaturerhöhungen hat, wegen diversen inneren Gewinnen. Wenn man nur einen fixen Führungsraum hat, bestimmen die dortigen lokalen inneren Gewinne die VLT fürs ganze Haus. Daher die Idee der Durschnittsbildung. Laut der Steuerung meiner Heizung ist es durchaus auch üblich eine 50/50 Mischung aus Außen-und Innentemperatur geführt umzusetzen. Wenn die Innentemperatur dann noch gemittelt habe, ist es von allem ein bisschen 😁

[hjk]

Ich nehme an man bildet diesen Mittelwert dann in der ETS und nicht im X1, richtig?

In der Parametrierung kann eingestellt werden, dass ein externer Temperaturwert verrechnet wird, z.B. 50% extern und 50% intern oder 66% extern und 33% intern.
Dazu wird dann die Temeratur eines anderen Tasters über eine eigene GA empfangen.

[hyman]

Das Konzept des Führungsraums finde ich übrigens deshalb nicht gut, weil man in jedem Raum ab und zu mal Temperaturerhöhungen hat, wegen diversen inneren Gewinnen. Wenn man nur einen fixen Führungsraum hat, bestimmen die dortigen lokalen inneren Gewinne die VLT fürs ganze Haus. Daher die Idee der Durschnittsbildung. Laut der Steuerung meiner Heizung ist es durchaus auch üblich eine 50/50 Mischung aus Außen-und Innentemperatur geführt umzusetzen. Wenn die Innentemperatur dann noch gemittelt habe, ist es von allem ein bisschen 😁

Fixer Führungsraum kann aus den von Dir genannten Gründen Probeme machen. Bei uns war das regelmäßig so: Abends Kamin an gemacht, dann im Badezimmr gefroren . Durchschnitt ist aber auch nix, weil auch damit nicht sicher gestellt wird, dass es überall reicht.


Die saubere Lössung ist der fliegende Wechsel des Führungsraums: Immer der Raum mit der größten Stellgröße muss die Voraluftemperatur bestimmen und sein Stellventil voll öffnen. Die anderen regeln mit ihren Stellventilen den Volumenstrom runter.

Die aktuelle Innentemperatur ist zur Feststellung des Bedarfs ungeeignet. Wenn die RTR gut funktionieren ist die fast konstant -- egal ob das Stellventil dazu 5% oder 95% offen sein muss. Im ersten Fall ist der Bedarf offenbar viel niedriger als mit der Vorlauftemperatur erfüllbar, im zweiten Fall passt das ziemlich gut -- bei gleicher Innentemperatur, die also nichts über den Bedarf sagt (außer im Sonderfall einer starken Sollwertunterschreitung).