Neubau mit KNX

[uncletom]

10. Heizung
Wir heizen mit LWP und Fußbodenheizung. Die Heizung soll über 3 Aktoren gesteuert werden: MDT AKH-0800.03 Heizungsaktor 4TE REG 24-230VAC 8-fach

Meine persönliche Erfahrung: Wir haben am Tag der Inbetriebnahme unserer WP sämtliche Thermoantriebe der FB und alle Thermostatköpfe der Heizkörper abgeschraubt und sie in den letzten 1,5 Jahren nicht einen Tag vermisst. Eine gut ausgelegte und eingestellte WP mit FBH regelt sich selbst. Das kann man nur verschlimmbessern.

[StefanWE]

Ganz genau. Stichwort zum recherchieren ist hier thermischer Abgleich. Das wollen viele Installateure nicht hören. Tipp, spar dir das Geld für die Aktoren und Stellmotoren. Wenn warum auch immer nicht möglich, dann wirf alles nach der Inbetriebnahme raus.

[DiMa]

Der wesentliche Faktor für einen thermischen Abgleich ist ein korrekt durchgeführter hydraulischer Abgleich und die Einstellung der Heizkurve. Je nach Fremdwärmeeintrag will man sich ganz sicher keine Heizungsaktoren und Stellantriebe sparen (Stichwort: Große Fensterflächen nach Süden oder Westen).

Auch wenn der hydraulische Abgleich eine geschuldete Leistung ist, lässt er sich m.E. nicht realistisch und vernünftig von einem Installateur durchführen, jedenfalls nicht, wenn man den nicht je nach Wetterlage über 1-2 Wochen täglich durch's Haus springen haben möchte. Mit "einmal einstellen" ist da nämlich nix auf Grund der erheblichen Trägheit von Flächenheizungen.

[gbglace]

Und ein Heizungsaktor und Stellantriebe kosten zusammen nur einen Bruchteil so mancher Taster an den Wänden.

Das die Abgleiche korrekt sind bei Einzug, davon kann mannleider nicht ausgehen. Eine ERR im KNX dabeibschon helfen dem Heizi seine mangelhaft erbrachte Leistung aufzuzeigen.

[livingpure]

Wenn ihr wirklich automatisieren wollt, willst du mindestens WM, TR, Spülmaschine, Kühlschrank/Gefrierschrank, Herd (3 Phasen) und ggf. Ofen, Lüftung anschliessen.

Die es mittlerweile alle auch smart gibt, die dann zum Beispiel noch viel präziser melden, ob die Kühlschranktüre offen ist. Deswegen sehe ich gar keinen so großen Bedarf an schalt / messbaren Steckdosen mehr.

in der Praxis brauchte ich dann aber in einigen Räumen mehr als 2 schaltbare, daher die WLAN-Ergänzung.

Umso mehr würde mich deswegen interessieren, was du alles schaltest.



Ich würde KNX mittlerweile recht schlank halten, vielleicht sogar mal Theben Luxor anschauen (heute erst gesehen, deswegen ohne konkrete Empfehlung. Anscheinend ohne ETS parametrierbar, mit Visu, Funk, jederzeit in die ETS integrierbar):
-Licht über Dali GW
-Sonnenschutz mit JAL Aktor
-ein paar schalt/messbare Kreise, mit etwas Reserve, zum Beispiel mit Reserveadern, planen, aber nicht alles schaltbar
-Heizungsaktor (zwar meist nicht nötig, aber schadet auch nicht)
-Binäreingang für die Fenster, entfällt, wenn man eine GMA mit KNX-Anbindung hat
-je nach Bedarf Wetterstation und ein paar Sensoren
-PM!!!!

Insbesondere durch DALI und en Durchdenken, was wirklich schalt/messbar sein muss, bleiben die Kosten und die Verteilergröße dann überschaubar

[Hightech]

Umso mehr würde mich deswegen interessieren, was du alles schaltest.

Wie bereits geschrieben habe ich an vielen Stellen schaltbare Steckdosen, wo ich sie jetzt gar nicht nutze.

Was schalte ich und warum hab ich da an manchen Stellen WLAN-Steckdosen?

• KNX-Steckdosen, die ich auch schaltbar nutze:
  • mehrere Gartensteckdosen, Terrasse, Steckdosen in der Garage, Echos, die in der Decke verbaut sind (nur zum Neustarten, wenn sie sich mal aufhängen), 2 Stehlampen, Fernseher (weil die kein Wake-On-Lan unterstützen), Steckdosen hinter den ipads (ZSU, 2x am Tag 2h laden)
• WLAN-Steckdosen:
  • 7 Stück im Serverschrank um Geräte bei langer Abwesenheit wegzuschalten oder neu zu starten, wenn sie sich mal aufhängen (hier liegt es aber nicht an der fehlenden Ader sondern daran, dass es viel einfacher war, als das irgendwie mit KNX zu realisieren)
  • Handtuchheizkörper - da fehlte mir leider eine Ader
  • 2 Geräte im Mediaregal in der Ankleide (für Bad und Schlafzimmer) - da waren 2 schaltbare vorgesehen, aber irgendein Handwerker hat 2 Adern gekillt (Schraube reingedreht oder sowas).

Ich glaube, beim nächsten Haus würde ich vielleicht sogar ganz auf die KNX-Steckdosen verzichten, weil sich zwischen Planung und Praxis zu viel ändert und man mit den WLAN-Steckdosen flexibel ist.

[uncletom]

Der wesentliche Faktor für einen thermischen Abgleich ist ein korrekt durchgeführter hydraulischer Abgleich und die Einstellung der Heizkurve. Je nach Fremdwärmeeintrag will man sich ganz sicher keine Heizungsaktoren und Stellantriebe sparen (Stichwort: Große Fensterflächen nach Süden oder Westen).

Auch wenn der hydraulische Abgleich eine geschuldete Leistung ist, lässt er sich m.E. nicht realistisch und vernünftig von einem Installateur durchführen, jedenfalls nicht, wenn man den nicht je nach Wetterlage über 1-2 Wochen täglich durch's Haus springen haben möchte. Mit "einmal einstellen" ist da nämlich nix auf Grund der erheblichen Trägheit von Flächenheizungen.

Was sollen die Stellantriebe denn hier tun? Sie werden den Durchfluss begrenzen und zwar leider meist digital, also entweder auf oder zu. Künstlich begrenzter Durchfluss führt aber fast zwangsläufig zu einer höheren benötigten Vorlauftemperatur. Die will man aber bei Wärmepumpenheizung auf keinen Fall. Wenn die Heizflächen korrekt ausgelegt sind, führt der Fremdwärmeeintrag dazu, dass das geringere Delta von Heizflächentemperatur zu Umgebungstemperatur einen weiteren Wärmefluss stark reduziert oder sogar zum Erliegen bringt.

Und der hydraulische Abgleich wird auf Basis einer vorherigen Berechnung der Massenströme durchgeführt. Dazu muss niemand ständig durch's Haus springen. Das passiert eigentlich nur dann, wenn jemand vorher seine Hausaufgaben nicht gemacht hat. Dass dies häufig so ist, möchte ich aber nicht bestreiten...

[DiMa]

Künstlich begrenzter Durchfluss führt aber fast zwangsläufig zu einer höheren benötigten Vorlauftemperatur.

Das müsstest du mal näher erläutern. Bei mir steuert das die Heizkurve und die hat keine Kenntnis von den Flüssen in den HK.

Und der hydraulische Abgleich wird auf Basis einer vorherigen Berechnung der Massenströme durchgeführt. Dazu muss niemand ständig durch's Haus springen.

Ja klar. Und die Berechnung hat selbstverständlich den Wärmeeintrag von Kühlschrank, Gefriertruhe, Xbox & Co.mit berücksichtigt. Ehrlich, mit so einer Äußerung kannst du im Leben noch keinen hydraulischen Abgleich durchgeführt haben. Die Theorie hat hier wenig mit der Praxis zu tun, u.a. weil in die Massenstromberechnung i.W. Zieltemperatur, Heizfläche/Verlegeabstand und die Wärmekapazität des Gebäudes eingeht. Alles andere sind gerate Frickelfaktoren pro Raum, die mit Glück halbwegs passen, mit Pech aber auch komplett daneben liegen.

Das passiert eigentlich nur dann, wenn jemand vorher seine Hausaufgaben nicht gemacht hat.

Wer glaubt allein auf Grund der Wärmebedarfsberechnung und der darauf aufbauenden Massenstromberechnung einen perfekt eingestellten hydraulischen Abgleich zu haben, hat das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht.

[Fidelis]

Ihr vermischt hydraulischen und thermischen Abgleich. Deshalb redet ihr aneinander vorbei.

[Beleuchtfix]

Die Theorie hat hier wenig mit der Praxis zu tun

eben, und Praxis ist erst einmal 2 ltr + geschätzte Abweichung.

[DiMa]

Ihr vermischt hydraulischen und thermischen Abgleich. Deshalb redet ihr aneinander vorbei.

Ich habe ausdrücklich zwischen thermischem und hydraulischem Abgleich differenziert und über hydraulischen Abgleiche geschrieben. Allein schon deshalb, weil es für einen thermischen Abgleich ein Bündel an Maßnahmen braucht - z.B. bei Vorliegen einer KWL auch einen pneumatischen Abgleich - und das ganz sicher nichts ist, "was jemand einstellt".

Bei Statements wie "Künstlich begrenzter Durchfluss führt aber fast zwangsläufig zu einer höheren benötigten Vorlauftemperatur." geht es ja nun auch eindeutig um einen hydraulischen Abgleich.

[uncletom]

Das müsstest du mal näher erläutern. Bei mir steuert das die Heizkurve und die hat keine Kenntnis von den Flüssen in den HK.

Das ist nicht schwer zu erklären. Die übertragene Wärmeenergie richtet sich nach mittlerer Temperatur des Heizmediums und dem Massenstrom. Wenn ich Letzteren verringere, muss ich die Spreizung erhöhen, um die selbe Menge Energie zu transportieren. Also steigt die Vorlauftemperatur während die Rücklauftemperatur sinkt. Höhere VL ist für die WP nicht optimal.

Wenn die ERR wirklich nur eingreift, sobald der Raum überhitzt, tritt dies so nicht ein, aber ich glaube kaum, dass das in der Praxis häufig so realisiert ist.
Deine Heizkurve braucht da auch nix zu wissen. Wenn Du mit reduzierten Strömen arbeitest, hast Du Deine Heizkurve entsprechend eingestellt, sonst wäre es nämlich kälter als gewünscht.

Ja klar. Und die Berechnung hat selbstverständlich den Wärmeeintrag von Kühlschrank, Gefriertruhe, Xbox & Co.mit berücksichtigt.

Im Verhältnis zum solaren Wärmeeintrag sollten elektrische Verbraucher im Haus keinen ernsthaften Einfluss haben. Wobei ich zugebe, dass unser Hauswirtschaftsraum mit Kühlschrank, Gefrierschrank, Trockner und Waschmaschine in der Tat keine Beheizung mehr braucht, obwohl die Berechnung hier was Anderes sagt.

Ehrlich, mit so einer Äußerung kannst du im Leben noch keinen hydraulischen Abgleich durchgeführt haben.

Doch....

Wer glaubt allein auf Grund der Wärmebedarfsberechnung und der darauf aufbauenden Massenstromberechnung einen perfekt eingestellten hydraulischen Abgleich zu haben, hat das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht.

Das Gute ist: Wenn die Selbstregelung der FBH greift, dann muss es nicht perfekt sein. Befriedigend bis gut reicht dann...Wichtig ist doch, dass alle Kreise (in etwa) den definierten Massenstrom bekommen und es keine hydraulischen Kurzschlüsse gibt.

Letztlich ist es so, dass die FBH eine so lange Totzeit hat, dass ein regelnder Eingriff durch den Stellantrieb fast ein Garant für einen schwingenden Verlauf der Temperatur im Raum ist. Am Ende dreht man dann den P-Anteil des Reglers klein und nutzt fast nur den I-Anteil. Der macht aber nix anderes, als den Massenstrom auf das für den Raum notwendige Maß zu begrenzen, womit wir wieder beim ersten Punkt angelangt sind....

[DiMa]

Wenn ich Letzteren verringere, muss ich die Spreizung erhöhen, um die selbe Menge Energie zu transportieren. Also steigt die Vorlauftemperatur während die Rücklauftemperatur sinkt.

Das tue ich aber nicht, da ich die abgegebene Wärmemenge reduzieren will und daher die HK abdrehe. Was du beschreibst ist zwar physikalisch korrekt, hat aber absolut gar nichts mit dem Anwendungsfall ERR zu tun.

Wenn die ERR wirklich nur eingreift, sobald der Raum überhitzt, tritt dies so nicht ein, aber ich glaube kaum, dass das in der Praxis häufig so realisiert ist.

Natürlich ist das "häufig so realisiert", das ist der Grund für eine ERR! Sag' mal, hast meinen Beitrag überhaupt gelesen? Was glaubst du denn, was mit "Fremdwärmeeintrag will man sich ganz sicher keine Heizungsaktoren und Stellantriebe sparen (Stichwort: Große Fensterflächen nach Süden oder Westen)." gemeint war?

Im Verhältnis zum solaren Wärmeeintrag sollten elektrische Verbraucher im Haus keinen ernsthaften Einfluss haben.

Du solltest mal den Konjunktiv durch einen Taschenrechner ersetzen und dich über durchschnittliche Wärmeverluste von Computern, Bildschirmen, Verstärkern, Aktivboxen, Haushaltsgeräten, Wandwarzen ("Steckernetzteile") & Co. informieren!

Doch....

Glaub' ich nicht.

Wenn die Selbstregelung der FBH greift (...) Letztlich ist es so, dass die FBH eine so lange Totzeit hat, dass ein regelnder Eingriff durch den Stellantrieb fast ein Garant für einen schwingenden Verlauf der Temperatur im Raum ist.

Mal abgesehen davon, dass eine FBH träge und nicht tot ist, musst dich schon entscheiden, ob eine FBH nun träge ist oder durch den Stellantrieb in die Hysterse kommt. Wobei ich da bei typischen Fahrzeiten von mehreren Minuten von Stellantrieben und typischen Temperaturänderungen von FBH in der Größenordnung von Stunden und der "Selbstregelung" von FBH auch gerne mal wissen würde, wie da was ins Schwingen kommen sollte. Fakt ist: Da schwingt nichts, wenn der hydraulische Abgleich sauber (und nicht etwa nur "befriedigend") durchgeführt wurde.

Am Ende dreht man dann den P-Anteil des Reglers klein und nutzt fast nur den I-Anteil.

Das hängt a) vom Gradienten ab und ist b) das Grundprinzip eines PI-Reglers. Aber schön, das wir darüber geredet haben.

[livingpure]

Die Diskussion gibt es jetzt zum 100. Mal. Vielleicht erstellen wir ein Wiki, indem wir Pro/Contra festhalten und verlinken dann nur noch das. Neue Erkenntnisse bezüglich ERR wird es nicht mehr geben.

[uncletom]

Glaub' ich nicht.

Ist mir ehrlicherweise egal...