Topologie mehrere Wohnungen/Keller und Gira G1

[Busfahrer123]

Hallo zusammen,
bräuchte einmal etwas Input zum Thema Topologie.

Rahmenbedingungen:

• Drei Wohnungen + drei Keller in verschiedenen Etagen eines Mehrfamilienhauses
• Zwischen Wohnungen / Kellern liegt ausschließlich Glasfaser (TP nicht möglich), Switche jeweils gegeben.
• Eine spätere Trennung soll mit überschaubarem Aufwand realisierbar sein.
• Jeweils Gira G1 vorhanden

Meine bisherigen Gedanken dazu:
Ich weiß, dass es von ABB Koppler über Glasfaser gab, da diese aber mit 1500€ / Paar veranschlagt werden und es auch nur dieses Produkt gibt, würde ich ungern auf darauf setzen.

Variante A: Eine Hauptlinie, welche alle G1 aufnimmt + Linien für Keller / Wohnung
grafik.png

Variante B: Ein Bereich pro Wohnung
grafik.png

Falls ich keinen Denkfehler gemacht habe, dürfte es sich bei den IP-Routern nichts nehmen.
Bin aber ebenfalls für Alternativen aufgeschlossen.

Gruß,Nils

[Beleuchtfix]

Es gibt von der Fränkischen Leerrohre mit integrierten Glasfaserleitungen, die haben auch passende Lan Koppler. Du könntest dann mit passenden IP-Routern deine Bereiche oder Linien koppeln. Vielleicht wäre das eine mögliche Lösung.
Gruß Florian

[Busfahrer123]

Hallo Florian,

Es gibt von der Fränkischen Leerrohre mit integrierten Glasfaserleitungen, die haben auch passende Lan Koppler.

Das LAN auf Glasfaserbasis ist gegeben, es kann allerdings nichts nachgelegt werden, daher kein grünes Kabel.

Du könntest dann mit passenden IP-Routern deine Bereiche oder Linien koppeln.

Das ist der Kern meiner Frage 😉, wie stelle ich das unter den angegebenen Rahmenbedingungen am geschicktesten an?

[gbglace]

Wer pflegt dieses Haussterungs-LAN?
haben die Wohnungen separates LAN / WAN für eigenes Internet?

Was das einfach nur eine LWL Infrastruktur ist und dieses Haus-LAN als auch die individuellen Wohnungs-LAN das nutzen sollen, dann ist das weniger ein KNX Topologie-Thema als ein reines Netzwerkthema wie man das sicher bekommt und jede Wohnung noch freie Internet Auswahl hat.

Wenn Du die Frage geklärt hast dann ergebn sich auch schneller Lösungen für den reinen KNX-Teil.

Die G1 was sollen die tun? Client für einen X1 oder je Wohnungen einen, quasi darf es je Wohnung Fernzugriffe und eigene Visus und Handy-apps geben? Warum überhaupt diesen G1? Oder ist da auch noch eine Hausbimmelanlage von Gira dabei? Sol das auch über dieses Haus-LAN?

[Busfahrer123]

Wer pflegt dieses Haussterungs-LAN?
haben die Wohnungen separates LAN / WAN für eigenes Internet?

Wenn Du die Frage geklärt hast dann ergebn sich auch schneller Lösungen für den reinen KNX-Teil.

Ich, ist alles innerhalb der Familie, hat mit dem Rest des Hauses und den anderen Wohnungen nichts zu tun. Da gibt es nur Klick-Klack Installationen.
VLANs, Routing, VXLAN, MACSec, etc, alles kein Thema. Das LAN bitte einfach als gegeben hinnehmen, da ist so ziemlich alles möglich.

Es geht hier primär um den KNX Teil.

Die G1 was sollen die tun? Client für einen X1 oder je Wohnungen einen, quasi darf es je Wohnung Fernzugriffe und eigene Visus und Handy-apps geben?

Aktueller Plan: Client für X1. Es sollten im Falle einer Aufteilung idealerweise getrennte X1 möglich sein, ohne alles umzuwerfen
Zwei Wohnungen haben einen gemeinsamen Internetzugang, eine läuft getrennt. VPN bzw. Head-/Tailscale wäre das Mittel der Wahl für den Fernzugriff.

Warum überhaupt diesen G1?

Weil die Optisch für gut befunden wurden und sich als Client zum X1 anbieten

Oder ist da auch noch eine Hausbimmelanlage von Gira dabei? Sol das auch über dieses Haus-LAN?

Klingelanlage läuft autark.

[gbglace]

Bei der Nutzung als Client brauchen die ja keine direkte eigene Repräsentanz in der ETS als Teilnehmer einer IP+Linie.

Wenn es also alles eine IP-Kopplung sein soll und die Verbindung zwischen den Einheiten geht nur in IP, dann würde ich die Bereichslinie im Medium IP-Anlegen und jede Wohneinheit bekommt einen Bereich/Hauptlinie.
Im Keller wo ggf nochmal je Wohneinheit ein Raum existiert kannst einen Bereich draus machen, da aber ggf je zugehörige Einheit die Räume in Sublinien gleicher Nummer packen. 1.0.x gehört dann zu 5.1.x und 2.0.x zu 5.2.x.

Ist dann aber schon eine gewisse Materialschlacht an Kopplern.

Wenn die Ausbaubarkeit mit RF Linien keine Prämisse darstellt und dafür dann konsequent Segmentkoppler eingesetzt werden, kannst auch noch die Hauptlinien im Medium IP Halten.
Ich würde dann dennoch jeder Wohneinheit einen Bereich zuordnen, du kannst dann aber der Wohnung selbst 1.1.x und dem Kellerraum dann 1.2.x und dernzugehörigen Außenanlage 1.3.x geben jede Subliniendirekt per IP-Router verbunden.

Die nächste Wohneinheit bekommt dann den Bereich 2 mit der 2.1.x als Wohnung, 2.2.x als Kellerraum, 2.3.x als Außenanlage.

Sollten die G1 oder anderes als effektive IP Geräte auftauchen wurden diese je Wohneinheit zugehörig auf der IP-Linie gleich Hauptlinie gleich Bereich wie 1.0.x sitzen.

Du brauchst erst dann je Wohneinheit und ggf getrennten Kellerräumen und getrennten Außeninstallation je einen IP-Router.

Wenn eine Wohneinheit gar kein KNX bekommen soll dann eben entsprechend weniger Linien. Gibt es Rollos/Jalousien in dem verschiedenen Wohnungen, dann würde sich aber eigentlich auch dort KNX anbieten auch wenn es oberflächlich nicht danach ausschaut.

[Lennox]

Ich halte die Topologien für Murks., wenn die genannten 1500€ schon zuviel sind - wo sind die ganzen X1 und G1 angesiedelt…? Und wer soll das ordentlich administrieren, auch wenn das Netzwerk als gegeben betrachtet werden soll.

Bau ordentliche TP Linien mit einer Hauptlinie auf Basis CU auf, das kostet sicher genauso viel wie alles auf LWL und IP zu setzen… Und Leitungen nachziehen ist oft leichter als man denkt.

[araeubig]

Ich muss mich beim Thema Topologie in einer derartigen Anforderung zurückhalten, da ich in Bezug auf das zu wenig Ahnung habe - mein gesunder Menschenverstand sagt mir aber, dass das Angedachte keine sinnvolle Lösung ist - vor allem das Thema Keller und dafür nochmal extra einen Koppler? Für was denn? Für eine Leuchte im Kellerabteil? Für den Stromzähler der Waschmaschine? Ich schliesse mich den anderen Beiträgen an, dass ein grünes Kabel definitiv der sinnvollere Weg wäre oder aber das Thema Keller auszuklammern.
Auch schüttelt es mich beim Thema Netzwerk-Administration. Für mich ein NoGo -> alle Lösungen müssen auch von fremder Hand sauber administriert werden können und vor allem nachhaltig und dokumentiert sein - meine Meinung.

[Busfahrer123]

Scheinar muss ich zu dem Thema doch noch etwas weiter ausholen, weil ein einfaches "ist da" einfach nicht zu akzeptieren ist.
Die Idee dahinter war, eben genau beim Kern der Frage zu bleiben. ohne links und rechts alles zu hinterfragen.
Es gibt jeweils LWL von Wohnung zu Keller
Also W1 <-> K1, W2 <-> K2, W3 <-> K3, die sind bei anderen Arbeiten im Haus vorsorglich mitverlegt worden. An KNX wurde zu dem Zeitpunkt nicht gedacht.
Die Trasse ist zu! Und mehreren Nachbarn unterwegs Wände aufreißen ist definitiv KEINE Option. Anderweitige Leerrohre/Steigschächte sind nicht vorhanden.

Zum Thema Verwaltung:
Sollte eine der drei Wohnungen außerhalb der Familie verkauft werden, wird einfach die Kopplung des entsprechenden Netzwerkes zum Rest im Keller getrennt und fertig ist die Laube.
Was daran unsauber sein soll, erschließt sich mir nicht. Und ein LWL Kabel von Wohnung in den den Keller mit einem kleinen Switch an beiden Enden ist zum Dokumentieren, auch bei vorhandenen VLANs, keine Raketenwissenschaft. Im Zweifelfall könnte man ein eigenes Faserpaar (es sind ausreichend vorhanden!) und zwei Medienkonverter nehmen, damit es auch wirklich jeder kapiert.

Und es soll durchaus Menschen geben, die im Keller etwas mehr als nur eine Lampe haben, z.B. Aktoren mit Strommessung für ein bisschen Technik, Binäreingänge für die Statusabfrage der Überspannungsableiter, Erfassung der Heizungs-Vorlauftemperatur, etc. etc.

Auf dem Ponyhof Wiese würde ich ein grünes Kabel legen, aber es geht leider nicht und ich muss daher schauen, wie ich aus den gegebenen Rahmenbedingungen etwas mache.

Und zum Thema "wenn 1500€ schon zuviel sind". Es sind 3x1500€ also 4500€, dafür bekomme ich 18! MDT IP-Router. Außerdem setzte ich ungern an solchen Stellen auf eine Produkt, welches es von genau einem Hersteller gibt. Was mache ich denn, wenn die da keine Lust mehr drauf haben und ich einen Ersatz brauche? Mir anhören wie blöd die Idee damals doch war?

Oder ist vorausschauendes Denken inzwischen nicht mehr angesagt?

Nochmals die Bitte an dieser Stelle: es geht um den KNX Teil, NICHT um das Netzwerk darunter.

[gbglace]

Aber da liegt doch schon das Problem einfach das Netzwerk trennen bedeutet eben Du trennst den KNX-Bus auf. Dann fehlen Funktionen wie eine WS die übergreifend funktionieren oder bekommt dann jede Kombination Wohnung zu Keller auch eine eigene WS, damit so wie das LAN auch vollständig getrennt der jeweilige KNX Teil funktionieren kann?

Wenn der KNX Teil irgendwie noch zusammenhängen soll, weil Du das alles in einem Projekt halten willst und von einer Stelle aus warten willst, genau dann kannst das LAN eben nicht physisch trennen.

So und nun wieder die Frage wie stellst Du Dir vor wie das LAN administriert wird das es eben ein übergreifendes Haustechnik-LAN und x verschiedene Wohnungs-LAN und da vor allem verschiedene WAN gibt?

Je nachdem was da raus kommt ergeben sich die entsprechenden Lösungen für die KNX-Topologie.

Das kannst jetzt weiter ignorieren oder eben nicht. Bei solchen schwierigen Kandidaten gebe ich zur Erinnerung, das Problem hast Du nicht wir, wir sind ja gewillt zu helfen aber als wohl eher Wissende wissen wir auch welche Randinformationen wir da benötigen für eine Lösung.

Wenn Du je Wohneinheit und Kellerkombination eine exklusive LWL Strecke hast, dann kann das in der Wohnung und im Keller nur jeweils per IP transportiert werden ich würde dann je Kombination einen IP-Bereich definieren und zwei Linien per Router anbinden. RF-Zeug dann eben nur per Segmentkopplung.

Alles was dann potentiell übergeordnet läuft dann eben per IP anbinden und bei Trennung vom LAN dann halt duplizieren oder neue Lösungen suchen wie man einen zentralen Visuserver auf getrennte LAN bringt um jeder Einheit eine Visu auf einer HW zu ermöglichen.
Aber das ist dann höhere Kunst des LAN Managements.

[Busfahrer123]

Aber da liegt doch schon das Problem einfach das Netzwerk trennen bedeutet eben Du trennst den KNX-Bus auf. Dann fehlen Funktionen wie eine WS die übergreifend funktionieren oder bekommt dann jede Kombination Wohnung zu Keller auch eine eigene WS, damit so wie das LAN auch vollständig getrennt der jeweilige KNX Teil funktionieren kann?

Wenn ein Carve-out einer Wohnung stattfinden sollte, muss diese natürlich insoweit ertüchtigt werden, dass sie eigenständig existieren kann. Das "Stecker ziehen" war so zu verstehen, dass z.B. die Verbindung W3<->K3 direkt ist und nicht W3<->W2<->W1<->K1, also dafür keine Abhängigkeit zu anderen Wohneinheiten besteht.

Eine Wetterstation, welche sich nicht im gemeinschaftlichen Eigentum befindet, einem fremden Eigentümer zur Nutzung zur Verfügung zu stellen, kann nur Ärger geben.

Aber warum sollte ich deswegen heute drei Wetterstationen verbauen? Die haben aufgrund der Mechanik eine begrenzte Lebensdauer, also tausche ich die im Zweifelsfall in den kommenden 30 Jahren mehrfach aus, ohne dass sie einen Mehrwert generiert hätten. Das empfinde ich persönlich nicht als Geiz, sondern als wirtschaftlich sinnvolle Betrachtung.

Wenn der KNX Teil irgendwie noch zusammenhängen soll, weil Du das alles in einem Projekt halten willst und von einer Stelle aus warten willst, genau dann kannst das LAN eben nicht physisch trennen.

Wie oben bereits geschrieben: im Falle einer Trennung würde aufgeteilt und der entsprechende Teil des Projektes übergeben.

So und nun wieder die Frage wie stellst Du Dir vor wie das LAN administriert wird das es eben ein übergreifendes Haustechnik-LAN und x verschiedene Wohnungs-LAN und da vor allem verschiedene WAN gibt?

Gar nicht. Sobald Fremd-Eigentümer, wird der Teil der Anlage komplett rausgelöst. Dass eine Trennung nicht mit Stecker ziehen vollzogen werden kann, hatte ich (möglicherweise naiv) als selbsterklärend angenommen, trotzdem würde ich die Option zumindest rudimentär berücksichtigen wollen.

Je nachdem was da raus kommt ergeben sich die entsprechenden Lösungen für die KNX-Topologie.

Jeder weitestgehend für sich, solange alles in der Familie wird nur 1x Wetter genutzt, bei Trennung wird entsprechend ergänzt.

Das kannst jetzt weiter ignorieren oder eben nicht. Bei solchen schwierigen Kandidaten gebe ich zur Erinnerung, das Problem hast Du nicht wir, wir sind ja gewillt zu helfen aber als wohl eher Wissende wissen wir auch welche Randinformationen wir da benötigen für eine Lösung.

Das hat nichts mit ignorieren zu tun. Die Frage drehte sich aber um eine Topologie und nicht um "wie ist die Administration eines Netzwerkes geregelt", ich hoffe aber, mit der Beschreibung nun ausreichend Klarheit geschaffen zu haben, dass dieser Punkt nicht wirklich relevant ist.

Wenn Du je Wohneinheit und Kellerkombination eine exklusive LWL Strecke hast, dann kann das in der Wohnung und im Keller nur jeweils per IP transportiert werden ich würde dann je Kombination einen IP-Bereich definieren und zwei Linien per Router anbinden. RF-Zeug dann eben nur per Segmentkopplung.

Danke, für den produktiven Input zum Thema. Ich hoffe vorerst nichts vergessen zu haben, wo RF gebraucht wird. Wenn der Segmentkoppler nicht alles abdecken sollte, könnte ich doch auch einen IP-Router als Bereichskoppler hernehmen, Wohnungs-Geräte auf die Hauptlinie ziehen und dann per Koppler die RF-Linie darunter, oder?

Alles was dann potentiell übergeordnet läuft dann eben per IP anbinden und bei Trennung vom LAN dann halt duplizieren oder neue Lösungen suchen wie man einen zentralen Visuserver auf getrennte LAN bringt um jeder Einheit eine Visu auf einer HW zu ermöglichen.
Aber das ist dann höhere Kunst des LAN Managements.

Siehe oben, wenn Fremdverkauf, sollte KNX komplett getrennt werden.

[gbglace]

Wenn der Segmentkoppler nicht alles abdecken sollte, könnte ich doch auch einen IP-Router als Bereichskoppler hernehmen, Wohnungs-Geräte auf die Hauptlinie ziehen und dann per Koppler die RF-Linie darunter, oder?

Ja geht, nur die Nummerierung der Bereiche / Linien bzgl. Keller sind dann etwas unübersichtlicher parallel.

Wenn Du aber eh alles als eine Anlage betrachtest warum dann eine so komplexe Topologie, wenn bei Trennung der Eigentümerstruktur eh einiges im KNX umgebaut werden muss?

[AntarcticChristian]

Unter dem Gesichtspunkt, dass aktuell alles zur Familie gehört, würde ich es folgendermaßen realisieren:

- für jede Wohnung einen Bereich mit IP Router. Dies lässt die Erweiterung um eine RF Linie zu, auch mit RF Kopplern, die kein Segmentkoppler sind (Also auch mit ETS 5 realisierbar)
- aktuell eine Linie mit eigenem IP Router für allgemeine Sachen wie Wetterstation. Damit ist diese Linie weiter zu betreiben unabhängig davon, welche wohnung zuerst verkauft wird. Frage ist nur, wo die Hardware für diese Linie untergebracht wird. In einer zentralen Unterverteilung?
- wenn ich das richtig verstanden habe, dann geht aktuell nur ein LWL Kabel in den jeweiligen Mieterkeller. Du müsstest also dennoch die einzelnen Keller untereinander verbinden, um die Anlagen miteinander sprechen zu lassen. Hier bietet sich evtl. ein zentraler Schrank in dem Keller an, der wahrscheinlich am längsten genutzt wird. Im Extremfall muss der Kasten dann irgendwann umgesetzt werden. Wenn die Querverbindungen zwischen den Kellern als dreieck ausgeführt werden, kann jeder Keller verkauft werden und es können trotzdem noch eine Verbindung zwischen den anderen Kellern bleiben.
- Die G1 hängen jetzt am IP Backbone. Damit kannst Du alle Möglichkeiten (egal ob X1 client, HS client oder ETS) nutzen.
- Für den Fall der Trennung / des Verkaufs (in naher / ferner Zukunft): Die G1 bleiben im jeweiligen Netzwerk der Wohnung. Die "scheidende" Wohnung müsste sich dann eine neue "allgemein" Linie mit Wetterstation bauen. Die "verbleibenden" Wohnungen teilen sich weiterhin die vorhandene WS.
- Bustechnik im Keller: Hier gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder alles auf die Allgemeinlinie und sich die Kosten für drei weitere IP Router und Netzteile sparen. Oder eben für jede Wohnung einen weiteren IP Router mit Netzteil und dann eine eigene LInie für Keller.

Man sollte nur jetzt schon genügend Platz in den Zentralen Verteilungen lassen, um die "Reserve für Trennung" zu haben und die einzelnen Linien sauber zu trennen.

[Busfahrer123]

Wenn Du aber eh alles als eine Anlage betrachtest warum dann eine so komplexe Topologie, wenn bei Trennung der Eigentümerstruktur eh einiges im KNX umgebaut werden muss?

Interpretiere ich deine Anmerkung als Lösungsvorschlag so korrekt?
W1=1.1
K1=1.2
W2=1.3
K2=1.4
W3=1.5
K3=1.6
Wetter = 1.7

Jeweils per IP-Router am LAN.

[AntarcticChristian]

Wenn Du es so machst, dann kannst Du nicht einfach RF Linien nachrüsten.
Ich würde es so machen wie in meinem Screenshot.
Falls eigene Linien für Keller benötigt werden, sind es eben die Linien 5.0.x, 6.0.x, 7.0.x (wahlweise auch in der Reihenfolge verschoben).