KNX Neubau - auf welche Licht-Technik setzen?

[Sir Wheelie]

Servus Mitnand,

kurz zu mir bzw. uns, wir wollen dieses Jahr mit dem Rohbau zu unserem EFH starten, Massivbauweiße (KG / EG / OG) jeweils mit Elementdecken und HaloX Dosen (tw. dann mit Tunnel). Ich stöbere bereits fleißig durch die Themen doch einiges ist mir noch nicht ganz klar um Entscheidungen zu treffen 😊.

Der Technikraum ist im Keller und ich stehe nun vor der Entscheidung wie ich den ganzen Spaß umsetzen kann (schwieriger als Gedacht 😅) zentral / dezentral / Verkabelung der Halox Dosen / CC / CV / DALI etc.

Die beste Lösung was man so ließt ist die CC Technik dezentral, dabei sind die wichtigsten Argumente für mich, breites Marktangebot (keine Nischenprodukte bspw. 24V) und "native" Ansteuerung der LEDs.

So dann wäre eigentlich alles klar, DALI dezentral mit EVG inkl. Treiber in die HaloX Dose und KNX/DALI Gateway.

1. Aber halt, was ist jetzt mit den bspw. neuen MDT CC Treibern "AKD-0260CC.02" ändert sich damit das Feld und es könnten immer mehr Hersteller auf den Zug springen sodass die Kanalpreise hier ebenfalls ähnlich bsw. etwas nach unten gehen?

2. Die Frage die sich mir nun für die erste Verkabelung auf den Elementdecken stellt, alle Lampen mit 5x1,5mm² anfahren und fertig oder lieber doch ebenfalls die für den bpsw. neuen MDT Controller ebenfalls KNX Leitungen zu den Halox Dosen ziehen?

3. Und generell die Frage bekommt man die 54 x 129 x 25 mm MDT Controller halbwegs durch die 68mm durchgefriemelt (und best case auch wieder raus) oder dann lieber doch auf größere Spots oder 24V zentral setzen?

Besten Dank schonmal im Vorraus für die ersten Rückmeldungen 😊.

[Beleuchtfix]

Hallo Christoph, willkommen im Forum.
Du fängst bei der Planung hinten an, zuerst kommt die Lichtplanung, welche Lichtwirkung willst du erzielen. Hell ist nicht unbedingt schön, gemütlich erreichst du durch Licht und Schatten. Wenn die Lichtplanung steht, dann solltest du nach den Leuchten suchen, mit denen du diese Wirkung auch erreichen kann, und dann erst kommt die Technik.
Wenn deine Entscheidungen zur Kabeltechnik vorher fallen müssen, dann solltest du dir möglichst viele Möglichkeiten offen halten.
Zu deinen Fragen:

1. Plane nicht mit Sachen, die es nicht gibt, auf fallende Preise zu hoffen halte ich für übermütig.
2. Mit 5x1.5 kommst du schon recht weit, wenn du dir weitere Möglichkeiten offen halten willst, dann plane auch noch ein grünes Kabel ein bzw. nutze genügend große Leerrohre.
3. Halbwegs geht, sieht aber besch….aus, wenn die Hälfte rausschaut Bei 24V Zentral könnten auch 2.5qmm Leitungen sinnvoll werden.

Also fang mit Schritt 1 Lichtplanung an.
Gruß Florian

[Sir Wheelie]

Grüß dich Florian,

danke schonmal für das Welcome 😊, okay alles klar - die Lichtplanung starte ich jetzt ebenfalls Schritt für Schritt parallel.

Den 3.ten Punkt verstehe ich nicht ganz wenn beim EVG "die Hälfte rausschaut", bitte korrigiere mich wenn ich falsch liege aber das sollte mit Halox inkl. Tunnel nicht der Fall sein oder übersehe ich das was? Anbei mal schnell ein Bild darin die HaloX 180iger inkl. 190mm Tunnel skaliert und einen 120ig mm Riegel reingezeichnet. Sollte passen oder?

Stellt sich mir zudem die Frage ob ich die EVGs dann auch reingefummelt bekomme, wäre ja KO Kriterium auf der Baustelle 😵.

Darf man 5x1,5mm² und KNX-Leitung im selben Leerrohr verlegen oder gäb es dann Probleme (bei 230V bis EVG bei Lampe)?

Viele Grüße,
Christoph

[gbglace]

Die korrekte grüne Leitung für KNX darf zusammen mit 230V verlegt werden daher darf die auch im Verteiler benutzt werden.

Du planst jetzt Halox Dosen, woher weißt Du wie viele es wo benötigt? Das ist eine Frage vollkommen unabhängig davon ob da nur KNX, mit DALI oder DMX oder sonst was an Steuerungen für das Licht verbaut wird.

Die höhere Flexibilität erreichst wenn Du eine Reihe mehr Ziegel nimmst und dafür 10-15 cm angehangene Decken. Das reduziert auch die Betonmengen, da man alles elektrische und KWL dann nicht mehr da drinnen unterbringen muss. Und man ärgert sich nicht wenn die Dosen ggf nicht ganz in der Spur sind und man dann bei Leuchten etwas größerer Durchmesser diese dann nicht mehr in einer Linie montiert bekommt.

Wenn alles doch in den Beton soll. Dann wirklich die Reihenfolge der 5 Schritte der Planung anders rum machen.

1 wieviel Licht wird wo benötigt (Lux je Zone im Raum)
2 welches Licht soll es werden (Lichtfarbe: fix, dynamisch, komplett bunt / schalten dimmen)
3 welche + wieviele Lampen sollen es sein die die Anforderungen aus 1 und 2 erfüllen können und optisch ins Design des Hauses passen.
4 welche Steuerungstechnik braucht es die ausgewählten Leuchten zu bedienen
5 wo kann/muss die Steuerungstechnik untergebracht werden und welche Versorgung mit CU erfordert das.

Das Ergebnis ist dann welche Anforderungen stellen sich wegen dem Licht an den Rohbau des Hauses.


Wie Florian notierte beschäftigst Dich gerade mit 4 und 5 ohne Antworten zu 1,2,3 zu haben. Das kann nicht gut gehen. Denn eine strikte Festlegung auf genau eine Technologie führt zu enormen Einschränkungen bei der Auswahl in Punkt 3 der Planung, mit den Nebeneffekten das Anforderungen aus 1 und 2 teilweise unerfüllbar werden.

Also erstmal 1-3 komplett Technologie offen angehen. Wenn es bei Punkt 3 je Raum/Lichtzone Alternativen gibt kann man natürlich versuchen den Technologiemix zu reduzieren. Aber von vornherein etwas ausschließen ergibt keinen Sinn.

Wesentliche Preisunterschiede im Projekt ergeben sich nicht mehr wenn man 1-2 und 3 fertig definiert hat.
Wenn einem die ein oder andere Lampe selbst zu teuer ist, dann muss man eben da günstigere Modelle suchen oder Ansprüche in Funktion oder optischen Design akzeptieren.

[Beleuchtfix]

Meine Erfahrung mit Haloxdosen ist gering, es war ein Wortspiel mit der Bezeichnung halbwegs, der Smiley hat wohl nicht gereicht.

[Passiloe]

Hi Zusammen,
ich bin aktuell auch bei der Planung unseres EFH und die Fragen gehen in eine ganz ähnliche Richtung.
Die Lichtplanung an sich steht. Folgende grobe Leuchten sind geplant:

Pro Spot-Lichtgruppe planen wir 4 Leuchten:
Dimmbar: ca. 12 Lichtgruppen
TunableWhite: ca. 5 Lichtgruppen

Stripes dimmbar: 2
Stripes RGB: 5
Stripes RGBW: 3

System: DALI, zentral, 24V CV

Wieso "ca." bei der Anzahl der Spot Gruppen? Je nach preislichem Ergebnis werden TW in Dim umgeplant.
Die verwendeten Dali-Vorschaltgeräte werden alle je 4 Kanäle haben
--> Dim: 4 Lichtkreise
--> TW: 2 Lichtkreise
--> RGBW: 1 Lichtkreis

Das ist aus der Licht- und Elektroplanung rausgekommen.

Nun habe ich mich auch schon etwas in die CV / CC Thematik bei Spots eingelesen. Aussage aus der Planung raus war: es gibt viele CV-Spots. Die Stripes brauchen sowieso CV. Also machen wir alles in CV

So und nun zu der spannenden Frage: Macht das alles so sinn?
Ich habe den Eindruck, dass Spots mehrheitlich CC sind, stimmt das?
Kommt der "Zentrale 24V CV - Aufbau" von Voltus und wenn die nicht mehr wollen, steht man dumm da?
Wäre CC bei den Spots besser?

Ich bin wirklich gespannt wie das ganze eingeschätzt wird.

[Passiloe]

Sorry, Doppelpost

[ewfwd]

System: DALI, zentral, 24V CV

Dali ist primär für dezentral ausgelegt. Ich würde alles was man dezentral verbauen kann durch Nutzung von Hohlräumen wo man später mit nicht allzuhohem Aufwand auch wieder dran kommt auch dezentral verbauen und diesen Platz bestmöglich nutzen.

Den Rest dann "Zentral" zumindest mit Stockwerksverteilern machen.... Ich würde mir keine 24V Leitung vom OG bis in die UV in den Keller ziehen nur rein aus "Prinzip"
Dezentral ist auch Flexibler in aller Regel beim Lampentausch und Änderungen, wenn man statt TW nun doch RGBW haben will. Bei Zentral können da schnell mal die Adern nicht mehr ausreichen

Ich habe den Eindruck, dass Spots mehrheitlich CC sind, stimmt das?
Kommt der "Zentrale 24V CV - Aufbau" von Voltus und wenn die nicht mehr wollen, steht man dumm da?
Wäre CC bei den Spots besser?

Ja die meisten Spots und Lampen sind CC, wenn man jetzt mal Lampen außen vor lässt die die Elektronik direkt fest verbaut haben und direkt an 230V zu betreiben sind.

Der 24V Zentral Ansatz kam von Voltus, stammt aber aus einer Zeit wo 24V über Dali der einzigste halbwegs bezahlbare Weg war für dimmbare Beleuchtung wenn man eben kein 230V Phasenschnitt haben wollte.Auch war die Idee damals dadurch dass man alles zentral verbaut große Netzteile benutzen zu können statt viele kleine.


Ich würde heute davon absehen und mir eine UV nicht überfüllen rein deswegen weil ich aus Prinzip alles zentral machen will.

Pro Raum, Pro Etage kann man ggf noch zentral machen. Wenn man aber die Technik problemlos dezentral unter bringen kann sehe ich eher wenige Gründe wieso man es Zentral machen sollte.

Es kommt wie so oft drauf an. Mischen geht auch, da wo die Technik dezentral Platz hat da macht man es dezentral und da wo es nicht geht oder äußerst schwierig macht man es zentral.

Bei 24V würde ich auch erstmal mehr auf KNX statt auf Dali gehen... Dali wird dann interessant wenn du viel CC hast.

[gbglace]

Die Technologieauswahl würde ich nicht so auslegen, ahh das eine gibt es eh nur in CV dann wird alles CV. Je Leuchte das optimale wählen.

Zentral CV mache ich mit Etagenverteiler der komplett zentral in der Etage sitzt und es sind durchweg eher kleinteilige Lichtgruppen, so dass die CU-Mengen überschaubar sind.

[ankoHH]

CU-Mengen

Das habe ich jetzt hier schon öfter von dir gelesen und möchte nur sicher gehen, dass ich das richtig interpretiere. Mit CU meinst du Kupfer und damit wiederrum Kabel/Leitungen? 😉

[Fidelis]

Ja genau, CU meint Kupfer, also Leitungen. Bei zentralem Anschluss und entsprechenden Längen, benötigt man eben einen größeren Querschnitt der Adern. Umso mehr, wenn es 24V CV werden soll. Da bist du je nach geplanter Leistung auch bei (halb-)dezentral schnell bei 2,5mm². Wie auch immer du dich entscheidest, solltest du immer bedenken, dass das Haus einige Jahrzehnte genutzt werden soll. Deshalb bitte auch eine gewisse Flexibilität einplanen, was die möglichen Technologien angeht.

• Wenn du jetzt Platz für dezentrale Installationen einplanst, kannst du später problemlos doch zentral bauen. Umgekehrt nicht.
• Wenn du jetzt schon 5-adrig legst, kannst du später aus "An / Aus" auch noch dimmbar und ggf. farbig machen. Wenn jetzt nur 3-adrig...
• Wenn du jetzt schon 2,5mm² ohne großen Mehraufwand verlegen kannst, tut auch das später nicht weh. Aber es kostet eben mehr für die Leitung, mehr für den nötigen Platz (im Leerrohr), ist ggf. schwieriger zu verlegen (dicker, steifer).

Im Fazit muss es also wohl heißen: Bitte erst die Grundplanung abschließen und dann umsetzen.

[Beleuchtfix]

Sorry für den Doppelpost, ich weiß nicht ob/wie man den löschen kann

Du kannst zwar deinen Post nicht löschen, aber editieren, nennt sich bearbeiten dann einfach den Text löschen und dann einen kleinen Text als Hinweis schreiben.
DALI dezentral lässt dir die Wahl für CV/CC bis zum Schluss für jede Lampe offen. CC Lampen sollten mMn nur kurze Leitungen haben.
Gruß Florian

[Passiloe]

Um auch mit "Zentral" in Zukunft flexibel zu sein: Alle Leitungen von der UV aus 5-adrig.

Dali ist primär für dezentral ausgelegt. Ich würde alles was man dezentral verbauen kann durch Nutzung von Hohlräumen wo man später mit nicht allzuhohem Aufwand auch wieder dran kommt auch dezentral verbauen und diesen Platz bestmöglich nutzen.

Den Rest dann "Zentral" zumindest mit Stockwerksverteilern machen.... Ich würde mir keine 24V Leitung vom OG bis in die UV in den Keller ziehen nur rein aus "Prinzip"
Dezentral ist auch Flexibler in aller Regel beim Lampentausch und Änderungen, wenn man statt TW nun doch RGBW haben will. Bei Zentral können da schnell mal die Adern nicht mehr ausreichen

In meinen Augen hat der zentrale Ansatz den Vorteil, dass alles aufgeräumt im Schaltschrank sitzt. Man kommt gut ran und ein Wechsel auf TW oder RGBW ist noch einfacher.
Bei dezentral: Je nach dem wie viele Kanäle die einzelnen EVG´s in der Decke (oder wo auch immer) haben, benötige ich ja auch wieder kleine 12/24/48V-Kreise, oder? Also wird es eine Hybridlösung. Hier wäre der Vorteil, dass ich in der Decke CC und CV mischen könnte.
Kann man bei zentral auch CC und CV -EVG´s im Schaltschrank verbauen, auch wenn man bei CV mit 24V unterwegs ist? Oder geht das allein schon nicht, weil die Leitungslänge bei CC viel zu lang werden würde?

Stimmt es, dass die EVG´s in den Decken irgendwann zum Summen anfangen können?

Ja die meisten Spots und Lampen sind CC, wenn man jetzt mal Lampen außen vor lässt die die Elektronik direkt fest verbaut haben und direkt an 230V zu betreiben sind.

Der 24V Zentral Ansatz kam von Voltus, stammt aber aus einer Zeit wo 24V über Dali der einzigste halbwegs bezahlbare Weg war für dimmbare Beleuchtung wenn man eben kein 230V Phasenschnitt haben wollte.Auch war die Idee damals dadurch dass man alles zentral verbaut große Netzteile benutzen zu können statt viele kleine.

Also es gibt ja schon auch 24V CV, bspw. die Spots von constaled.
Aber dann ist mein Eindruck also nicht falsch, dass das eher Ausnahmen sind und die breite Masse an Spots CC sind.

Bei 24V würde ich auch erstmal mehr auf KNX statt auf Dali gehen... Dali wird dann interessant wenn du viel CC hast.

Das hat sich ja erledigt, wenn es eigentlich kaum CV-Spots gibt.

[ewfwd]

Um auch mit "Zentral" in Zukunft flexibel zu sein: Alle Leitungen von der UV aus 5-adrig.

Wo du effektiv nur 4 nutzbare Adern hat, weil den grüngelben soll man eigentlich nicht Zweckentfremden. Ergo RGBW geht nur wenn du den grüngelben mitbenutzt. RGB+CCT geht schon nicht mehr. Auch die Leitung "anzuzapfen" um nachträglich in der Nähe noch eine weitere Leuchte zu platzieren geht ebenso wenig.
Dann rüstest du auf Dali um? Dann brauchst du dezentral den Platz, fraglich ob es den gibt wenn man Zentral geplant hat. Nächster Punkt ist dann die Auflegung der Leitung im Verteiler von 24V auf 230V zu wechseln und zurück ist ein Krampf weil du 24V und 230V Klemmen nicht nebeneinander platzier haben solltest und es hier auch Trennungsabstände einzuhalten gilt.

Stimmt es, dass die EVG´s in den Decken irgendwann zum Summen anfangen können?

Manche EVGs brummen ja, aber in einer abgehängten Decke platziert ist davon eigentlich nicht mehr etwas zu hören. Die Frage ist auch wie dein Verteiler aufgebaut ist. ggf könnten sie hier sogar noch deutlicher zu hören sein (durch ne dünne Metalltür) als wenn sie auf der Rigips Decke liegen oder in Halox Dosen.

Kann man bei zentral auch CC und CV -EVG´s im Schaltschrank verbauen, auch wenn man bei CV mit 24V unterwegs ist? Oder geht das allein schon nicht, weil die Leitungslänge bei CC viel zu lang werden würde?

CC EVGs sind fast immer auf kurze Längen ausgelegt manche CV Netzteile zB das von Enertex offiziell auch für längere Strecken.

Das hat sich ja erledigt, wenn es eigentlich kaum CV-Spots gibt.

Ein paar Spots gibt es schon. Beim Thema Spots würde ich aber auf dezentral gehen. Allein schon weil das später einfacher sein wird wenn du die Lampen wechseln willst. Vielleicht sind es irgendwann dann doch mal CC Dali Lampen, oder Philips Hue, oder man macht einfach stumpf 230V Dimmung. Deutlich weniger Arbeit wenn man hier auf dezentral gegangen ist und die Leitung bis kurz vor der Lampe 230V ist.

In meinen Augen hat der zentrale Ansatz den Vorteil, dass alles aufgeräumt im Schaltschrank sitzt. Man kommt gut ran

Dafür brauchst nen größeren Schrank (insbesondere wenn die Geräte gar nicht für Hutschiene gedacht waren, hast mehr Kabel usw.

Es kommt immer drauf an, wenn ich zum Wechsel eines EVGs den Maler kommen lassen müsste weil ich es so dezentral eingebaut habe dass ich da nicht mehr dran komme ohne etwas zu zerstören ja dann ist Zentral wirklich besser. Aber wenn ich zerstörungsfrei einfach nur irgendwo paar Schrauben lösen muss und dort dann jede Menge Hohlraum habe für die Technik würde ich es da platzieren...

Was die flexibilität angeht ist ein Bussystem wie Dali oder KNX natürlich flexibler als alles stumpf sternförmig bis in die Verteilung zu ziehen und von dort aus dann "analog" weiter zu gehen...

P.S.: Sinnvoll sind ggf auch leere Leerrohre (Reserve) von einem Raum bis in die nächste UV...Irgendein Kabel wird irgendwann dann halt doch mal fehlen was man noch zusätzlich benötigt... Dumm für den der in einem anderen Raum dann auch erstmal die Decke öffnen muss um zur UV zu kommen um ein Kabel nachrüsten zu können...

[Passiloe]

J[*]Wenn du jetzt Platz für dezentrale Installationen einplanst, kannst du später problemlos doch zentral bauen. Umgekehrt nicht.

Wie kann man bei dezentraler Installation später auf zentral umbauen?
Bei dezentral: Es geht eine 5-adrige Leitung (pro Sicherungskreis(?)) vom UV in die Decke und die wird zu den einzelnen EVG´s/Netzteilen durchgeschleift. Daraus kann ich doch, mit der einen vorhandenen Leitung aus der UV raus, höchstens einen zentralen Strang machen. Mit einem EVG im UV, wobei dann alle zuvor angeschlossenen Leuchten an diesem einen EVG-Kanal hängen und es so auch nur noch ein Lichtkreis gibt (oder zwei, wenn ich braun/schwarz und schwarz/weiß jeweils an einen extra Kanal hänge). Oder?
Es ist doch umgekehrt: Dezentrale Installation --> umbau: Verwendung einer der zahlreichen Leitungen aus der UV als "Versorgungsleitung" verwenden. In der Decke müsste man dann natürlich die anderen ehemaligen Leitung an diese "Versorgungsleitung" hängen und EVG´s einsetzen.

Wobei es wirklich nicht mein Ziel ist, später noch zwischen Zentral und Dezentral umzubauen.
Die anderen Vorbereitungen sehe ich aber auch so als sinnvoll.