KNX Neubau - auf welche Licht-Technik setzen?

[gbglace]

Wie kann man bei dezentraler Installation später auf zentral umbauen?

Wenn die Zuleitungen dennoch im Stern gebaut sind in ausreichender maximaler Anzahl Adern und passendem Querschnitt (RGBW halt 7-fach NYM)

Es ist doch umgekehrt: Dezentrale Installation --> umbau: Verwendung einer der zahlreichen Leitungen aus der UV als "Versorgungsleitung" verwenden. In der Decke müsste man dann natürlich die anderen ehemaligen Leitung an diese "Versorgungsleitung" hängen und EVG´s einsetzen.

230V und DALi können auch im Stern zu den einzelnen dann dezentralen Treibern/Netzteilen geführt sein.


Insofern ja zentral anfangen ist einfacher auf dezentral zu wechseln als anders rum. Wer konsequent auf DALI dezentral mit maximaler CU Ersparnis aufgebaut hat muss das auch in Zukunft so nutzen oder neue Leitungen legen.

[ewfwd]

Wer konsequent auf DALI dezentral mit maximaler CU Ersparnis aufgebaut hat muss das auch in Zukunft so nutzen oder neue Leitungen legen.

Die Frage ist doch was danach kommt. Vllt gibts irgendwann Dali xy und das spricht IP aber ich glaube nicht dass es von dezentral auf zentral zurück gehen wird allein schon weil Umrüstung/Nachrüstung immer der größere Markt sein werden. Daher Leerrohr um das dann benötigte Kabel nachrüsten zu können.

230V dezentral zumindest wenns ums Spots etc geht ist immer das noch das am universelsten von allen ist.

Dezentral auf Zentral umbauen zu wollen würde ich auch eher als Schwachsinn ansehen... Warum sollte man das tun.

Bei Dali würde ich persönlich auch nicht wie es andere tun auf Ringleitungen setzen sondern pro Raum mindestens ein 5x1,5. Es gibt nur 16 Szenen bei Dali das ist für ein komplettes Geschoss in aller Regel eh nicht genug, von daher wird man wenn man damit arbeitet eher 2 Linien pro Geschoss haben...

Ich würde auch mal behaupten die "Grundidee" bei Dali war ohnehin dass eine Linie pro Raum gedacht war.. 64 EVGs, 16 Gruppen, 16 Szenen das ist mehr als genug für einen Raum, für eine komplette Wohnung/Etage aber dann doch schnell zu wenig.

[gbglace]

Das halte ich alles für eine sehr unwahrscheinliche Theorie.

dass es von dezentral auf zentral zurück gehen wird allein schon weil Umrüstung/Nachrüstung immer der größere Markt sein werden.

Dazu muss es aber erstmal einen Bestand an streng dezentraler Installation im EFH geben und den gibt es einfach nicht, das ist eine kleinere Nische wie 24V CV Spots eine sind, denn wer bitte baut sowas Hardcore mit DALI derzeit?

Also wird man im Bestand eher UV>>Lichtschalter 3-adrig und dann ggf noch Lichtschalter>>Lampe 5-adrig (wegen große Lampe in der Deckenmitte) finden und das ist weder DALI noch wirklich KNX-brauchbar. wenn man nicht mit KNX auf RF Aktoren oder andere Funklösungen setzt.

Die letzten 10 Jahre wird hier im Forum zumindest wenn dezentrale DALI-Aktorik auch noch auf eine Sternverdrahtung als Empfehlung gesetzt im EFH, und damit ist man dann zumindest noch flexibel in viele Richtungen.

Insofern CU ist durch nichts als CU zu ersetzen, ist wie Hubraum im Auto.

[ewfwd]

Dazu muss es aber erstmal einen Bestand an streng dezentraler Installation im EFH geben und den gibt es einfach nicht, das ist eine kleinere Nische wie 24V CV Spots eine sind, denn wer bitte baut sowas Hardcore mit DALI derzeit?

Sorry aber nahezu jeder bestand ist dezentral 230V. Wenn ich eine Wohnung beziehe hängt dort ein Kabel mit 230V aus der Decke wo ich meine Lampe anschließen kann.

Die letzten 10 Jahre wird hier im Forum zumindest wenn dezentrale DALI-Aktorik auch noch auf eine Sternverdrahtung als Empfehlung gesetzt im EFH, und damit ist man dann zumindest noch flexibel in viele Richtungen.

Siehe weiter oben mein Hinweis mindestens ein 5adriges für Licht pro Raum...

Bei KNX mache ich es ebenso weil das erlaubt es mir später auch mal pro Raum eine andere Technologie einzusetzen und muss nicht direkt das ganze Stockwerk umrüsten...

[Passiloe]

Erstmal: echt super Denkanstöße die hier kommen. Danke!!
Ich hoffe auch dir Sir Wheelie hilft dieser Austausch weiter, du stehst ja anscheinend auch an einer ähnlichen Stelle.

Wo du effektiv nur 4 nutzbare Adern hat, weil den grüngelben soll man eigentlich nicht Zweckentfremden. Ergo RGBW geht nur wenn du den grüngelben mitbenutzt. RGB+CCT geht schon nicht mehr. Auch die Leitung "anzuzapfen" um nachträglich in der Nähe noch eine weitere Leuchte zu platzieren geht ebenso wenig.
Dann rüstest du auf Dali um? Dann brauchst du dezentral den Platz, fraglich ob es den gibt wenn man Zentral geplant hat. Nächster Punkt ist dann die Auflegung der Leitung im Verteiler von 24V auf 230V zu wechseln und zurück ist ein Krampf weil du 24V und 230V Klemmen nicht nebeneinander platzier haben solltest und es hier auch Trennungsabstände einzuhalten gilt.

Guter Punkt mit dem PE, da hast du natürlich recht!
Meine Überlegung geht eher in diese Richtung: Alles "AN/AUS" erstmal per KNX-Schaltaktor schalten (Kosten). Wenn doch mal auf gedimmte Leuchten umgebaut werden möchte, könnte man im Schaltschrank auf ein DALI-EVG umbauen (Mit dem von dir angesprochenen Aufwand).

Manche EVGs brummen ja, aber in einer abgehängten Decke platziert ist davon eigentlich nicht mehr etwas zu hören. Die Frage ist auch wie dein Verteiler aufgebaut ist. ggf könnten sie hier sogar noch deutlicher zu hören sein (durch ne dünne Metalltür) als wenn sie auf der Rigips Decke liegen oder in Halox Dosen.

Bei uns wird es ein Haus in Holzständerbauweise. Dadurch habe ich ausschließlich abgehängte Rigips-Decken. Falls da wirklich etwas brummt, wird man das bestimmt hören vermute ich.
Den "DALI-Verteiler" würde ich in den Keller setzen, da höre ich auch das Brummen nicht.


Ich bin hin und hergerissen, was mehr Sinn macht... Jetzt habe ich mal angefangen, verschiedene Möglichkeiten nebeneinander zu stellen.

Da es wohl nicht ganz klar ist: Das ist eine Prinzipsskizze.
[230V/24V] Symbolisieren die 24V-Netzteile!
Die verschiedenen Potentiale dürfen nicht in einer Leitung verlegt werden!!!


Bild1.jpg

[ewfwd]

Wobei es weniger ein Brummen sondern mehr ein Fiepen ist. Das hörst du zwar wenn du 2m neben dem Gerät stehst und es leise ist, aber nicht wenn es verbaut ist

[gbglace]

Ja aber was hat dieser Bestand mit der Planung und Zukunftsfrage eines jetzt neu zu bauenden Hauses zu tun?

Und bis auf Funk-Lösungen wirst in diesem Bestand auch keine irgendwie geartete smarte / und vielfältigere Steuerung / Lichtausbeute realisieren können.

Und damit ist das eine ziemliche Sackgasse und daher empfiehlt es sich eben im Neubau das so nicht zu tun und dafür mit entsprechender Infrastruktur mehr Flexibilität, bevorzugt für zukünftige CU-Lösungen, zu schaffen. Ja Leerrohr im Stern zur nächstgelegenen ggf ganz zentralen UV ist da sehr hilfreich oder eben gleich mit CU gefüllt für eine direkte Umsetzung der anspruchsvolleren Lichtbedürfnisse.

[gbglace]

Jetzt habe ich mal angefangen, verschiedene Möglichkeiten nebeneinander zu stellen.

Da musst aber bei einigen den Rotstift ansetzen.

a) definiere Unterverteilungen. Unter beachtung von Trennungsabständen, darf 24V SELV und 230V in einem Verteiler sein, sieht man ja in fast jedem KNX-Verteiler mit ekey und 24V CV Licht usw.

b) SELV wie so viele 24V CV Installationen und 230V zusammen in einem NYM geht natürlich nicht.

Alle Bilder mit diesen Inhalten kannst also direkt löschen.

24V und CC kann gehen muss nicht. meist haben die dezentralen EVG die passende Spannungswandlung inkludiert. also 5-adrig 230v *DALI als Zuleitung

Da eigentlich nur das erste Bild zulässig ist, nimm das einfach besser ganz raus als Anhang zum Thread, sonst denkt da noch wer das ganze ist eine brauchbare Umsetzungsvorlage.

[Passiloe]

a) UV = KNX- bzw. separater DALI-Schrank
b) Wo habe ich in dem Bild 24V und 230V in einer Leitung gezeichnet?
Die Frage ist, ob die CC-EVG´s immer mit 24V Versorgungsspannung arbeiten. Wenn nicht --> Extra 230V Versorgung für CC-EVG´s notwendig --> dann war die Frage, ob das beides in einen Schaltschrank darf --> deine Aussage: Ja, mit Abstand.
c) Gibt so wie ich gesehen habe beide: EVG´s die 230V wollen und viele andere die 24V als Versorgungsspannung wollen (z.B. Übersicht von lunatone-Betriebsgeräten)
--> an welcher Stelle sollte dieses Bild unzulässig sein?
d) --> an welcher Stelle sollte dieses Bild unzulässig sein?

[ewfwd]

CC EVGs mit SELV CV als Eingang sind eher die Ausnahme. Und wenn dann gilt fast immer dass die maximale Ausgangspannung unter der Eingangsspannung liegt. Also wenn deine CC Lampe 36V benötigt um den Strom zu treiben kannst du das Gerät nicht mit 24V speisen sondern es müssen dann mehr als 36V sein.

Ohne zu wissen welche Lampen du wo verbauen willst ist das ohnehin schlecht zu planen. Mein grundsätzlicher Rat als "Basis" wäre aber so oder so für Licht mindestens(!) einmal 5x1,5 pro Raum und bei Spots ohnehin auf dezentral zu setzen und sie mit 230V anzufahren.
Wenn das Kabel dann 5adrig ist und die KNX Leitung auch noch in der Nähe ist steht dir quasi alles offen...

[Passiloe]

CC EVGs mit SELV CV als Eingang sind eher die Ausnahme. Und wenn dann gilt fast immer dass die maximale Ausgangspannung unter der Eingangsspannung liegt. Also wenn deine CC Lampe 36V benötigt um den Strom zu treiben kannst du das Gerät nicht mit 24V speisen sondern es müssen dann mehr als 36V sein.

Ohne zu wissen welche Lampen du wo verbauen willst ist das ohnehin schlecht zu planen. Mein grundsätzlicher Rat als "Basis" wäre aber so oder so für Licht mindestens(!) einmal 5x1,5 pro Raum und bei Spots ohnehin auf dezentral zu setzen und sie mit 230V anzufahren.
Wenn das Kabel dann 5adrig ist und die KNX Leitung auch noch in der Nähe ist steht dir quasi alles offen...

Ja, versteh ich.
Es gibt ja viele CC EVG's, bsp. https://www.lunatone.com/produkt-kat...li-switch-dim/ , die 12-48V Eingangsspannung benötigen.
Dann muss halt ein entsprendes Netzteil davor, so wie in meinen Skizzen.

Unser Plan wo welche Lampe hin muss, steht soweit. Die Spots haben wir aber noch nicht ausgesucht.
Was ich für besser halte, weiß ich noch nicht, siehe meine Skizze 😀

[gbglace]

Du hast da orangene Boxen mit 230/24V dann fünf Linien, was ich als ein 5adriges NYM interpretiere, und verbindest mit diesen Linien ohne Abzweigung zwei andere orangene Boxen die einmal 24V und einmal was anderes darstellen aber für das andere eben 230V wollen. Also hast 230V und 24V in der selben Leitung transportiert, macht man nicht.

Also entweder richtig malen oder löschen.

[Passiloe]

Da es wohl nicht ganz klar ist: Das ist eine Prinzipsskizze.
[230V/24V] Symbolisieren die 24V-Netzteile!
Die verschiedenen Potentiale dürfen nicht in einer Leitung verlegt werden!!!

So, nun sollte klar sein, was mit den 230V/24 Kästen symbolisiert wird.

Alle Dali-Kästen Symbolisieren EVG's mit 24V Eingangsspannung. Entweder auf CV oder CC.

Außerdem ist diese Skizze als Übersicht über Installationsprinzipien, über die ich mir (auch nach dem input hier) die Gesanken mache.
Es ist eine Diskussionsgrundlage und Pro/Kontra -Aufstellung

[Passiloe]

Wobei es weniger ein Brummen sondern mehr ein Fiepen ist. Das hörst du zwar wenn du 2m neben dem Gerät stehst und es leise ist, aber nicht wenn es verbaut ist

Kommt dieses Fiepen von den Netzteilen oder den EVG's?
Wenn es nicht von den EVG's kommt, können die ja problemlos in die Decke und die Netzteile lagert man aus (bzw. fährt aus der UV mit 24V zu diesen).

[ewfwd]

Wenn es nicht von den EVG's kommt

Das ist immer unterschiedlich. Es kann auch durchaus sein dass mal ein baugleiches Gerät fiept das andere nicht. Wie gesagt verbaut hörst du das aber eigentlich nicht...

Netzteile in der Verteilung und die Treiber/Controller dann dezentral haben den Nachteil dass du dann eine zusätzliche DC Leitung legen musst...

Leitungslängen zwischen Controller und Netzteil sollten im übrigen ebenfalls nicht zu lang sein. Je länger sie sind desto größer schwankt die Eingangsspannung für den Controller aufgrund des Spannungsfalls auf der Leitung welcher vom grad fliesenden Strom abhängig ist...

CV Treiber schalten die Spannung im übrigen auch einfach nur durch im Gegensatz zu CC Treibern. Bei einem CC Treiber sollten Spannungsschwankungen egal sein solange sie zu jeder Zeit über dem liegen was am Ausgang benötigt wird...

Wobei CC Treiber mit einem DC Eingang eher nicht ganz so verbreitet sind wie die 230V Teile...