Linienkoppler ignorieren Filtertabelle

[lavandyke]

Hallo zusammen.

Aktuell wage ich die ersten Schritte beim "Steuern" unseres Hauses und habe nun ein Problem, bei welchem weder Anleitungen, Rumprobieren noch das Internet bisher eine Lösung liefern konnten.
Die Ausgangssituation ist die Folgende:

• Hauptlinie 1.0
• Sublinie 1.2 fürs EG
  • hängt via einem MDT Linienkoppler an der Hauptlinie
• Sublinie 1.3 fürs OG
  • hängt ebenfalls via einem MDT Linienkoppler an der Hauptlinie
• Via einem MDT Schaltaktor wird ein Treppenlicht zwischen EG und OG geschaltet
  • Aktorkanal funktioniert grundsätzlich, sowohl per manueller Auslösung, als auch per Taster- und Präsenzmelderauslösung (jeweils in der EG Sublinie)
• Via einem BJ Präsenzmelder in der OG Subline soll der Aktor getriggert werden
  • Präsenzmelder funktioniert grundsätzlich und kann testweise z.B. andere Aktorkanäle in der OG Sublinie antriggern
• es gibt eine Gruppenadresse 12/0/8:
  • mit folgenden Assoziation:
    • Bewegung (Master) - Ausgang (also der Trigger, welcher wie oben beschrieben mit anderen Aktoren sauber funktioniert; es wurden auch keine Einstellung im PM geändert)
    • Kanal D (Das ist das Treppenlicht): - Schalten
  • bei der Gruppenadresse (und Testweise auch bei der Mittel- und Hauptgruppe) wurde die Option "Weiterleiten (nicht filtern)" aktiviert
• die Gruppenadresse taucht in den Filtertabellen beider LKs auf
• sowohl die Gruppenadresse (d.h. damit implizit Aktor und PM) als auch die LKs wurden nach den vorgenommenen Einstellung erneut programmiert (Applikationsprogramm)

Das Problem:

• beim Triggern des PMs kommt kein Signal beim Aktor an
• nach viel Rumprobieren habe ich nur einen Weg gefunden, die Verbindung zu ermöglichen:
  • in beiden LKs für die Hauptlinie die Telegrammweiterleitung auf "Gruppen: weiterleiten, Physikalisch: filtern [wobei das egal ist]"
  • in beiden LKs für die Sublinie die Telegrammweiterleitung auf "Gruppen: weiterleiten, Physikalisch: filtern [wobei das egal ist]"
  • sobald in einem der vier Einstellungen die Gruppen auf "filtern" gesetzt werden, kommt das Signal nicht mehr an
  • ich möchte die Filterung eigentlich nicht dauerhaft deaktivieren, da noch weitere Sublinien angeschlossen sind (und werden), wo ebenfalls ein Schalten über Liniengrenzen vorgesehen ist, und ich nicht möchte, dass immer der Gesamte BUS im ganzen Haus mit dem kompletten Traffic belastet wird
• was ich nicht verstehe: Wieso verarbeiten die LKs bei der Einstellung "Gruppen: filtern" die Filtertabelle(n) offensichtlich nicht korrekt

Vllt. hat ja einer von euch meinen Fehler anhand der Beschreibung schon entdeckt, mit einem ähnlichen Problem schon gekämpft oder vllt. noch eine Idee, was ich noch probieren könnte.
Ich bin leider recht ratlos
Danke fürs Lesen bis hierher.

Grüße Flo

[mumpf]

Hi,

erstmal die blöde Frage: Die Hauptlinie hat auch ein Netzteil? Und beide LK sind über die Hauptlinie mit dem Netzteil verbunden?

Das was Du beschreibst, kann eigentlich nicht sein... Wo sitzt denn Deine ETS? Ich meine, wo ist die Schnittstelle, über die die ETS mit dem Bus spricht. Wenn die auf 1.0 ist, würde ich versuchen, die 12/0/8 über die ETS zu schreiben und schauen, ob der Aktor schaltet. Dann weißt Du, ob es an nur einem LK liegt.
Wenn Deine ETS auf der 1.0 sitzt, kannst Du auch die Telegramme beobachten, die da vorbeikommen.

Und noch was formales:

bei der Gruppenadresse (und Testweise auch bei der Mittel- und Hauptgruppe) wurde die Option "Weiterleiten (nicht filtern)" aktiviert

Das brauchst Du nicht zu machen (und solltest es auch nicht), wenn Du eine Verknüpfung zwischen 2 Linien hast. Die ETS trägt die Daten auch so in die Filtertabellen ein. Weiterleiten aktiviert man nur, wenn man für eine GA-Verknüpfung keinen Gegenpart hat (weil dieser z.B. in einer Visu liegt) und sicherstellen will, dass diese GA über ALLE LK hinweg weitergeleitet wird.

Aus Deiner Beschreibung hätte ich getippt, dass Du vergessen hast, die LK zu programmieren, aber da Du das explizit erwähnst, ist es das wohl nicht.

Gruß, Waldemar

[gbglace]

Ich hoffe die Etagen sind auch alle geplant irgendwie entsprechend von unterschiedlichen Parteien genutzt zu werden?

Auch wenn es funktionieren sollte, sind komplexe Topologien eben wie man sieht auch nur unnützes Fehlerpotenzial.

Ja die GA auf weiterleiten stellen würde ich auch nicht machen, da diese dann vollständig durch alle LK geroutet werden würde, eben auch jene wo sie nicht hingehört.

Ansonsten so Dumm wie es klingt. Die grüne Leitung passt auch zur Logischen Topologie in der ETS?

Und ja welche Verbindungsoptionen gibt es vom PC aus zu den Linien? Busmomitor prüfen. Ist auch immer sehr sinnvoll.

[lavandyke]

Danke erstmal für die schnellen und ausführlichen Antworten.

Die Hauptlinie hat auch ein Netzteil?

Ja, ein Netzteil von Berker welches zwei Linien versorgen kann, an welchem die Hauptlinie und eine Sublinie hängt.
Und jeweils ein MDT Netzteil für die anderen Sublinien (also pro Linie eins).

Und beide LK sind über die Hauptlinie mit dem Netzteil verbunden?

Jap

Das was Du beschreibst, kann eigentlich nicht sein...

Das dachte ich auch

Wo sitzt denn Deine ETS? Ich meine, wo ist die Schnittstelle, über die die ETS mit dem Bus spricht.

Von der ETS kommuniziere ich via Ethernet-Netzwerk und MDT IP Interface mit dem BUS. Das IP Interface hängt wie du vermutet hast an der Hauptlinie.

Wenn die auf 1.0 ist, würde ich versuchen, die 12/0/8 über die ETS zu schreiben und schauen, ob der Aktor schaltet. Dann weißt Du, ob es an nur einem LK liegt.

Hier muss ich jetzt laienhaft nachfragen, was du mit "die GA über die ETS schreiben" meinst? Programmieren vmtl. nicht, denn das funktioniert ja. Meinst du via Diagnose manuell triggern? Wenn ja, siehe Kommentar eins weiter drunter.

Wenn Deine ETS auf der 1.0 sitzt, kannst Du auch die Telegramme beobachten, die da vorbeikommen.

Sowohl das manuelle betätigen via ETS (siehe Kommentar eins weiter drüber) als auch das "abhorchen" via Diagnose funktioniert nicht. Auch hier sehe ich erst etwas auf dem Busmonitor, wenn im Koppler die Einstellung auf "Gruppen: weiterleiten" steht. Sorry, das ist vllt. eine wichtige Info, welche ich im Originalbeitrag hätte erwähnen sollen.

Das brauchst Du nicht zu machen (und solltest es auch nicht), wenn Du eine Verknüpfung zwischen 2 Linien hast. Die ETS trägt die Daten auch so in die Filtertabellen ein. Weiterleiten aktiviert man nur, wenn man für eine GA-Verknüpfung keinen Gegenpart hat (weil dieser z.B. in einer Visu liegt) und sicherstellen will, dass diese GA über ALLE LK hinweg weitergeleitet wird.

Völlig korrekt und danke nochmal für den Hinweis. Das war mehr aus der Verzweiflung heraus, weil es nicht funktioniert

Aus Deiner Beschreibung hätte ich getippt, dass Du vergessen hast, die LK zu programmieren, aber da Du das explizit erwähnst, ist es das wohl nicht.

Hatte ich am Anfang tatsächlich auch und mich dann schon gefreut, als mir es aufgefallen ist. Aber leider war es nicht die Ursache.

Ich hoffe die Etagen sind auch alle geplant irgendwie entsprechend von unterschiedlichen Parteien genutzt zu werden?

Teilweise werden sie von unterschiedlichen Parteien genutzt werden, teilweise ist es zugegebnermaßen etwas überplant und teilweise Absicht, da das Haus doch recht groß ist und in der Endausbaustufe auf Grund der Anzahl an Geräten nicht mit einer Linie machbar.

Ansonsten so Dumm wie es klingt. Die grüne Leitung passt auch zur Logischen Topologie in der ETS?

Sagen wir mal ich bin mir zu 95% sicher. Der Elektriker welche die Kabel gezogen und geklemmt hat, hat eine recht gute Arbeit geleistet. Und ich habe die LK Anschlüsse im Verteiler geprüft.
Aber vollkommen ausschließen kann ich einen Fehler leider nicht.

Und ja welche Verbindungsoptionen gibt es vom PC aus zu den Linien? Busmomitor prüfen. Ist auch immer sehr sinnvoll.

Bisher habe ich nur die oben erwähnte Ethernet-Verbindung via IP Interface genutzt. Weitere Interfaces (USB oder auf Sublinien) sind noch nicht vorhanden.

Grüße Flo

[tobiasr]

Kann das Netzteil wirklich zwei Linien versorgen, oder ist der Nebenausgang nur eine Hilfsspannung und du brauchst für die Hauptlinie noch eine Drossel?

[gbglace]

Eine echte direkte Dual Spannungsversorgung von Berker?

Enertex hat da eine, alle anderen benötigen eine Drossel. Am zweiten Ausgang. Aber wirklich nutzen würde ich das so auch nicht.

Und gerade wenn die Linien wegen einer hohen Anzahl Geräten aufgemacht wurden, ergibt es keinen wirklichen Sinn mehrere Linien auf eine Spannungsversorgung zu packen, denn wenn das passt, dann hätte es auch in einer Linie ohne LK funktioniert. 64 Geräte je Liniensegment sind eine überholte Planungsgrundlage.

[mumpf]

Gegen eine falsche Spannungsversorgung / fehlende Drossel spricht, dass es bei ihm klappt, wenn er die LK auf Durchzug stellt. Die Hauptlinie funktioniert also.

Ich bin ratlos. Zeig doch mal die Screenshots der LK-Parameter (wenn beide gleich sind, dann reicht auch einer repräsentativ).

Und vielleicht auch mal die Topologieansicht?

Und wie hast Du festgestellt, dass die GA 12/0/8 in der Filtertabelle steht?

Sorry, an irgendwas muss es ja liegen... ist aber stochern im Nebel.

Gruß, Waldemar

[Klaus Gütter]

Ein paar schnelle Checks:

• auf der Hauptlinie müssten alle Gruppentelegramme von den Unterlinien mit HopCount=5 ankommen. Sollten da andere Werte stehen => Verdrahtungsfehler.
• funktioniert der Linienscan von der Hauptlinie aus in alle Unterlinien? Wenn nicht => Verdrahtungsfehler oder Koppler vertauscht.

[Beleuchtfix]

Beim Anschluss am LK Linie und Sublinie an den richtigen Klemmen?
Viel Erfolg Florian

[mumpf]

Koppler vertauscht

Klaus, mit vertauscht meinst Du, dass der Koppler an der Linie 1.2 die PA 1.3.0 hat und der an der Linie 1.3 die PA 1.2.0?
Inwiefern spielt das für das Weiterleiten eine Rolle? Ich dachte, wenn ein LK auf filtern steht, schaut er sich die GA auf der Sublinie an, und wenn die in der Filtertabelle steht, dann leitet er die auf die Hauptlinie weiter (und umgekehrt).
Oder guckt er auf das ganze Telegramm, sieht die Quelle ist 1.3.15, meine PA ist 1.2.0, da mach ich nix, auch wenn die GA in der Filtertabelle steht?
Das würde natürlich alle Symptome erklären. Ich hab das nur nicht erwartet...

Gruß, Waldemar

[lavandyke]

Vorweg:
Problem gelöst. Die LKs hatten nicht die PA <x.y.0>. War mir nicht bewusst, dass dies eine Notwendigkeit ist. Jetzt kann ich sowohl die Einstellung in den LKs wieder komplett auf "filtern" setzen und die Einstellung der GA zum "weiterleiten" entfernen und es funktioniert trotzdem.

Vielen Dank für die vielen Ideen und Gedanken. Das hat wirklich weitergeholfen und mich auf den richtigen Pfad gebracht.

Kann das Netzteil wirklich zwei Linien versorgen, oder ist der Nebenausgang nur eine Hilfsspannung und du brauchst für die Hauptlinie noch eine Drossel?

Eine echte direkte Dual Spannungsversorgung von Berker?
Enertex hat da eine, alle anderen benötigen eine Drossel. Am zweiten Ausgang. Aber wirklich nutzen würde ich das so auch nicht.

Die Hauptlinie ist per Hilfsspannung und Drossel angeschlossen. Ist nicht optimal, aber der Elektrik-Meister (also nicht der positiv erwähnte Elektriker, der die Verkabelung vorgenommen hat) hat - warum auch immer - diesen Berker besorgt, anstatt zwei einzelne SVs. Das mit der Drossel hat er nicht mal gewusst, die musste ich nachbestellen.
Ich war und bin auch skeptisch, ob ich das so weiter verwenden sollte. Wieso würdest du das so nicht nutzen?

Und gerade wenn die Linien wegen einer hohen Anzahl Geräten aufgemacht wurden, ergibt es keinen wirklichen Sinn mehrere Linien auf eine Spannungsversorgung zu packen, denn wenn das passt, dann hätte es auch in einer Linie ohne LK funktioniert. 64 Geräte je Liniensegment sind eine überholte Planungsgrundlage.

Es sind nur die Hauptlinie und eine Sublinie daran angeschlossen. Da auf der Hauptlinie quasi kaum etwas hängt (die LKs und das IP Interface), hätte ich gehofft, dass es unproblematisch ist.
Im Endausbau werden wir auch die 256 PA-Grenze überschreiten.

Und wie hast Du festgestellt, dass die GA 12/0/8 in der Filtertabelle steht?

Wenn ich auf den LK rechts klicke, erscheint die Eintrag "Vorschau Filtertabelle" im Mausmenü.

Ein paar schnelle Checks:

• auf der Hauptlinie müssten alle Gruppentelegramme von den Unterlinien mit HopCount=5 ankommen. Sollten da andere Werte stehen => Verdrahtungsfehler.
• funktioniert der Linienscan von der Hauptlinie aus in alle Unterlinien? Wenn nicht => Verdrahtungsfehler oder Koppler vertauscht.

Linienscan funktioniert.
Alle Gruppentelegramme der Unterlinie sehe ich in der Diagnose weiterhin nur, wenn ich die LKs auf "Gruppen: filtern" stelle. Was ich sehe, sind die Gruppentelegramme, welche via der Hauptlinie von Sublinie zu Sublinie laufen.

[Klaus Gütter]

mit vertauscht meinst Du, dass der Koppler an der Linie 1.3 die PA 1.2.0?
Inwiefern spielt das für das Weiterleiten eine Rolle?

Genau. der Koppler würde dann die GAs durchlassen, die in Linie 1.2 verbunden sind, was nicht unbedingt die sind, die in Linie 1.3 benötigt werden. Die Quelladresse schaut der Koppler nicht an.

[gbglace]

OK, den Fehler hätten wir natürlich im allerersten Augenblick erkannt, wenn Du uns einen Screenshot der Topologie geschickt hättest.

Insofern immer einfach bei solchen Fehlern, nicht immer nur beschreiben im Text was man alles gemacht hat. Sondern uns hier immer möglichst mit den realen Fakten versorgen, und da ist so ein Screenshot der Topologie, der GA Verknüpfung an den KO und den eingestellten Parametern immer ganz eindeutig.

Ein solches Gerät kann man natürlich auch eine PA x.y.z mit z ungleich 0 vergeben aber dann ist es eben kein Linienkoppler, sondern ein reiner Linienverstärker, um eben auch die Möglichkeit zu haben die 256 Adressen einer Linie zu erreichen, da man mit einer großen Spannungsversorgung das eben nicht kann.

Vorteil ist dann eben, man um geht den Ärger mit den Filtertabellen. Bei sowas wie einen EFH Projekt wo man sehr viele Geräte hat und davon vorwiegend Aktoren und eher nur Taster und keine Trennung nach Eigentumsgrenzen in den Etagen bietet sich das an.

Kommst auf die Höhe Gerätezahl wegen sehr vielen Sensoren, die in relativ hohen Taktungen sehr viele Werte liefern (Stromzähler) dann bieten sich wieder getrennte Linien an um die Telegrammlast entsprechend zu sortieren. Ein paar Aktoren mit den Befehlen aus Taster und PM produzieren hingegen keine hohen Telegrammlasten, sofern man da nicht groben Unfug programmiert.

Aber ein Linienkoppler als Linienkoppler hat immer die x.y.0 als Adresse und weitere Grundlage der Topologie, ausschließlich Linienkoppler haben diese 0 als PA.

[DirtyHarry]

Der Vollständigkeit halber:

ausschließlich Linienkoppler haben diese 0 als PA.

KNX/IP-Router und KNX/RF-Koppler sind in diesem Sinne auch Linienkoppler.

[GLT]

Wer die Topologie mit Füßen tritt...