Umrüstung von BJ free@home auf KNX

[Homie24]

Hallo zusammen,

ich befinde mich aktuell in der Elektrikplanung für einen Neubau (ca. 230 qm).

Der Elektriker hat sowohl KNX als auch BJ free@home angeboten.

Nach Schilderung unseres Bedarfs, ist er jedoch der Meinung, dass sich unsere Anforderungen bereits mit free@home allesamt umsetzen lassen, was sich auch mit den Angaben auf der BJ Homepage deckt.

Ferner sagt er, dass sich free@home, sofern es zentral (alle Aktoren im Verteilerschrank) und sternförmig angelegt wird und wir entsprechende "KNX-ready" BJ-Komponenten (Panel, Taster, Aktoren, Sensoren etc.) wählen, bei etwaig späterem Bedarf relativ einfach auf KNX umrüsten lässt. Es würde im Wesentlichen dann "nur" die KNX-Programmierung anfallen, die aber bei sofortiger, direkter KNX Implementierung auch anfallen würde.

Ich wäre für eine Einschätzung zu der Umrüstungsmöglichkeit sehr dankbar.

VG, Tom

[gbglace]

KNX-Ready BJ F@H Komponenten? das wäre ja mal was ganz neues.

Nimm gleich KNX und wenn Du Aktoren von MDT wählst ist der Mehrpreis den BJ/ABB KNX kostet schon wieder weg.

Die Toplogie der Leitungen ist bei beiden identisch udn somit der wesentliche AUfwand im Haus und im Verteiler ebenso, warum dann das BJ zeug günstiger sein soll versteh wer will.

Wenn DU selbst nie etwas mit der ETS zu tun haben willst. dann mag sein das der Elektriker einfach nicht viel Ahnung von KNX hat und dann die einfachere BJ Parametrierung anbietet und somit KNX teurer wird. Ansonsten gibt es keinen Grund weswegen KNX teurer sein soll als das F@H

[Lennox]

Jeglicher Umbau ist mit Kosten verbunden. free@Home hat seine Daseinberechtigung, genauso wie andere Bussysteme. Ich würde mich an deiner Stelle aber nicht an einen Hersteller binden wenn du jetzt schon denkst um/aus/erweitern. Mit KNX bist du freier in jeglicher Hinsicht, und die Mehrkosten dürften auch nicht wirklich ein Argument sein, um sich für echtes KNX zu entscheiden.

[DerStandart]

Ich würde niemals ein System verbauen, welches es nur von einem Hersteller gibt. Wenn der Hersteller irgendwann keine Lust mehr auf das System hat, dann stehst Du da. Busch Jaeger hat es mit PowerNet wunderbar vorgemacht ...

[GLT]

Ferner sagt er, dass sich free@home, sofern es zentral (alle Aktoren im Verteilerschrank) und sternförmig angelegt wird und wir entsprechende "KNX-ready" BJ-Komponenten (Panel, Taster, Aktoren, Sensoren etc.) wählen, bei etwaig späterem Bedarf relativ einfach auf KNX umrüsten lässt.

Das wäre mir jetzt in der Tat neu - die wenigen Komponenten, die sich da verlustfrei wieder verwenden ließen wären die Verkabelung u. die Netzteile - alles andere müsste raus u. neu gekauft werden - vlt. verwechselt der Gute da was mit Gira?

Finger weg von home - mach gleich KNX, da weist Du wenigstens, was Du auch in Zukunft hast (Investitionssicherheit!)

Busch Jaeger hat es mit PowerNet wunderbar vorgemacht

Das ist nicht ganz richtig - Powernet war ganz offiziell mal Instabus/EIB u. konnte normal mit der ETS programmiert werden - BJ war nur die letzte Bastion, die diese Technik am längsten marktgängig hielt.

[Homie24]

Guten Morgen zusammen und danke für die schnellen Antworten!

Die Grundsatzfrage f@h oder KNX wollte ich gar nicht groß lostreten ging mir primär um die Umrüstung.

Aber vlt. kurz zur Einordnung:
habe halt von zwei Elektrikern unabhängig voneinander ein KNX Angebot (1x Gira, 1 x mit BJ). Die liegen 15-20 TEUR über dem f@h Angebot. Zudem können die von uns gewünschten Features alle mit f@h abgedeckt werden und ich habe schlicht keine Zeit, mich großartig in die KNX Programmierwelt einzulesen, sondern möchte ohne viel Aufwand bedienerfreundlich auch Anpassungen vornehmen können.

Der Elektriker, der f@h und KNX mit BJ anbietet, meinte halt es gibt BJ Geräte, die in beiden Systemen laufen würden und daher spätere Umrüstung relativ problemlos wäre. Die Elektrikfirma und auch die andere mit Gera Angebot sind egtl. keine Wald- und Wiesen Unternehmen, sondern führen hier viel größere Projekte (mit KNX) auch für industrielle Zwecke durch.

Euer Argument, dass man bei f@h nur von einem Hersteller abhängig ist, verstehe ich, genau deswegen möchte ich ja prüfen, ob die Umrüstungsmöglichkeit besteht. Wenn dies ginge, wäre das denke ich für uns die beste Lösung. Aber dann werde ich dahingehend nochmal beim Elektriker nachbohren.

Die teilweise hier getroffenen Aussagen, dass KNX nicht unbedingt teurer sei, verwundern mich hingegen schon. Meine mir vorliegenden Angebote sagen leider was anderes, der ganze Programmieraufwand alleine fällt doch schon stark ins Gewicht.

Gruß, Tom

[GLT]

der ganze Programmieraufwand alleine fällt doch schon stark ins Gewicht

Und bei free@home kostet es nichts oder man diese extrem günstig angeboten?
Oder bekommst Du nur das Zeug verbaut u. "darfst" dann selber ran?

Die Elektrikfirma und auch die andere mit Gera Angebot....führen hier viel größere Projekte (mit KNX) auch für industrielle Zwecke durch.

Vlt. kommen die hohen Programmierpreise eher davon, dass da ein Integrator als Subunternehmen einkalkuliert wurde - natürlich mit Kalkulationsaufschlag?

15-20 TEUR über dem f@h Angebot

Da würde ich stutzig werden - so viel günstiger ist free@home mit den Produkten keineswegs u. die KNX-Angebote enthalten ausgerechnet lauter überteuertes Gira-Zeugs oder finden sich da auch Produkte anderer Hersteller wieder?
Gerade DER Vorteil von KNX ist, dass ich Hersteller/Produkte so kombiniere, dass ich zum besten P/L komme u. nicht einen z.B. Gira-KNX für viel mehr Geld als nötig habe.

[gbglace]

sondern möchte ohne viel Aufwand bedienerfreundlich auch Anpassungen vornehmen können.

Was aber eben bei F@H leicht geht aber auch nur weil es recht wenig ist was überhaupt geht.

meinte halt es gibt BJ Geräte, die in beiden Systemen laufen würden und daher spätere Umrüstung relativ problemlos wäre.

Ja aber keine Aktoren und keine Taster insofern quatsch.

Bei den Sparvarianten von Hager und Theben hingegen stimmt das. Das sind quasi alles echte KNX Geräte, aber auf Grund der funktionalen Begrenzung auch ohne ETS untereinander nutzbar und parametrierbar sind. Gira hat da wohl mittlerweile auch etwas. Das BJ basiert zwar intern auf KNX ist aber eben nicht kompatibel dazu.

der ganze Programmieraufwand alleine fällt doch schon stark ins Gewicht.

wenn die das nicht wollen, weil die bei der HW eben keine so große Marge bei Ihrem GH haben und wenig Ahnung davon haben weil sie es zu selten tun, schlagen die da eben Abwehrkonditionen drauf. Im freien Verkauf ist gutausgewählte KNX HW definitiv nicht teurer, man bekommt einiges gar günstiger und meist mit mehr Funktionspotential.

Aber es ist eben immer so, DIY+Zeit oder Brieftasche.

[bambam]

wenn die das nicht wollen, weil die bei der HW eben keine so große Marge bei Ihrem GH haben und wenig Ahnung davon haben weil sie es zu selten tun, schlagen die da eben Abwehrkonditionen drauf. Im freien Verkauf ist gutausgewählte KNX HW definitiv nicht teurer, man bekommt einiges gar günstiger und meist mit mehr Funktionspotential.

Ich denke auch, dass du da halt einen Installateur gefragt hast der nur selten KNX macht und es deshalb so teuer gegenüber F@H anbietet, weil er es nicht machen möchte.

Und bei dem Unternehmen, das hauptsächlich große Anlagen macht, da ist es vermutlich so, dass deren Kalkulation nicht für ein EFH passt und deshalb unter den Strich ein zu großer Preis rauskommt.

Aber es ist eben immer so, DIY+Zeit oder Brieftasche.

Im Prinzip gebe ich dir ja Recht, weshalb ich ich dann meistens auch für DIY entscheide. Aber ich glaube in dem hier beschrieben Fall gibt es durchaus noch Einsparpotential, auch ohne DIY

[tobiasr]

BJ F&H hat einige Komponenten, die Quasi Aktor und Taster in einem Gerät sind. Damit kann der Schaltschrank fast genauso klein wie bei herkömlicher Installation bleiben. Für mich ein riesiger Vorteil. Ebenso wird damit der Verdrahtungsaufwand deutlich geringer und näher an der klassischen Installation. Sollten diese Geräte tatsächlich KNX-Ready sein, würde ich mir das BJ System genauer ansehen.

Ansonsten: Die ETS Home ist mittlerweile erschwinglich. Vielleicht traust du dir ja eine Komponentenauswahl (ggf. einfach 0815 MDT wie viele hier im Forum) zu und planst konkret die Aktor Zuordnung sowie Tasterzuordnung und programmierst selbst. Eine 0815 Planung ist an einem Nachmittag gemacht (Kanäle Zählen, Taster positionieren, etc.) Basis Programmierung - wenn man den Kopf abschaltet und nur die aller wichtigsten Dinge einstellt - an einem Tag erledigt.

Hast du auch eine konventionelle Planung als Preisreferenz vorliegen? Beinhalten alle Angebote ähnliche Funktionen? Zentrale Rollosteuerung (gerade bei konventionell eine Kabelschlacht), Dimmbare Lampen, Wechsel-, Kreuz-, Tastschaltungen für fast jeden Raum (z.B. auch in den Kinderzimmern am Bett, so wie man es mit KNX wohl auch machen würde)? Verkabelte Rauchmelder, Fensterkontakte (ggf. in Konventionell auf eine EMA verkabelt)?

[Springrbua]

Die liegen 15-20 TEUR über dem f@h Angebot

Das kommt mir schon recht heftig vor. Ich habe für alle KNX Komponenten insgesamt weniger bezahlt...
Ich kenne f@h nicht aber wenn der Funktionsumfang wie andere hier schreiben sich eher auf Standard beschränkt und der KNX-Umfang ähnlich ist, dann müsste die f@h Hardware ja praktisch kostenlos sein, wenn die Angebote so deutlich unter KNX liegen.
Beide Firmen bieten KNX von einem bestimmten Hersteller an, entsprechend müssten sie auch nur ihnen bekannte Geräte parametrieren. Ich gehe davon aus, dass Profis gewisse Vorlagen verwenden, wodurch Standard-Installationen recht schnell parametriert sein sollten. Also für mein Gefühl rechtfertigt die aufwendigere Parametrierung in KNX nicht mal einen Bruchteil dieses Aufpreises.

[Dampf]

Moin Moin,

ich beschäftige mich jetzt seit einigen Wochen ebenfalls mit verkabelten Smartmachung meines Heims, bin dabei anfangs auch auf F@H gestoßen und war erst sehr begeistert, auch ich irgendwo von KNX Ready gelesen hatte.
Bei genauem hinschauen findet man im BJ Online Katalog nichts davon. Dort steht bei „Unterstützte Bussysteme“ nur F@H. Z.B. dieser Sensor/Schaltaktor https://www.busch-jaeger.de/online-k...CKA006220A0013
Dieser und die anderen findet man unter den KNX Komponenten nicht. Also scheinbar nix mit KNX Ready. Die Busch Tenton gibts scheinbar auch in getrennten KNX und F@H Varianten, wobei die KNX Varianten 20-30€ billiger zu bekommen sind.
Summa summarum kauft man die Einzelkomponenten für KNX günstiger - Kohle die übrig bleibt für die ETS und ich genieße Wahlmöglichkeiten und die zukünftige Flexibilität , ohne diese Baustelle nochmal auf machen zu müssen.
Wenn du was vergleichbares wie den verlinkten Sensor/Schaltaktor haben willst, kannst du auch einen UP Aktor mit Binäreingangen nehmen und diese für normale Taster nutzten. Z.B. https://www.voltus.de/mdt-aku-b2up-03-knx-universalaktor-up-2-fach-4-eingaenge.html?gad_source=1&gclid=EAIaIQobChMIs8fv 4oi4hgMVPVJBAh0m_QfHEAQYAyABEgJCBPD_BwE
Ich persönlich werden soweit wie bei mir möglich Zentral verkabeln.

[Homie24]

Vielen Dank für die Meinungen.

Hat etwas gedauert, aber war nun noch bei einem dritten Elektriker. Dieser hat in seinem KNX Angebot auf mehrere Hersteller zurückgegriffen. Liegt jetzt "nur noch" 7 TEUR über dem F@H Angebot. Hört sich schonmal besser an.

Unabhängig davon, ob es nun KNX oder F@H wird, beschäftigt mich gerade die Struktur der Verkabelung. Der Elektriker möchte alle Aktoren im Verteilerschrank haben und eine ringförmige Verkabelung, wobei es kein "echter Ring" wäre, da dieser nicht geschlossen werden soll. Ist dagegen etwas einzuwenden (bin Laie)?


Bzgl. der Entscheidung ob KNX oder F@H:

Der Hauptvorteil an KNX wäre für mich die Herstellerunabhängigkeit.

Meine Hauptbedenken an der KNX Lösung sind jedoch:

• unser aktueller Bedarf an Funktionen ist mit den F@H machbaren Funktionen (siehe Anhang) abgedeckt, wo ist dann der tatsächliche funktionale Mehrwert von KNX? Welche im normalen Alltag hilfreichen Funktionen kann KNX zusätzlich bieten? In alten Threads wurde viel aufgelistet, was meiner Meinung nach aber (mittlerweile) auch mit F@H funktioniert.
• Komplexität in der Programmierung/Anwendung: Es ist für mich sehr wichtig, dass die Steuerung/eigene Anpassung intuitiv und ohne großen Einarbeitungsaufwand zu bedienen ist und dass, falls mal was nicht funktioniert oder man was geändert haben möchte, nicht jedes mal ein Elektriker/ITler gerufen werden muss.
• Die F@H App konnte ich testen und finde die relativ intuitiv und einfach zu bedienen, wie kann ich mir das bei KNX vorstellen?

Danke und Gruß
Tom

[bambam]

Möchtest du denn auch eines dieser BJ Touchpanel an der Wand haben? Falls ja, dann solltest du hier vorher auch mal eins ansehen und live testen.

Ich stand diese Woche zum ersten Mal an so einem 10" Panel mit F@H und fand das sehr träge. Vor 20 Jahren wäre das noch ok gewesen, aber heute geht das deutlich besser.

[Dampf]

Ein Smart Home lebt von seinen Sensoren. Ohne Sensoren kein Automation. Damit meine ich keine Tastsensoren. Die hat man in einer 0815 Elektrik auch. Und hier fehlen schon elementare Sensoren im F@H Sortiment : Deckenpräsenzmelder, Schaltaktoren mit Strommessung, …
Smart Home ist eben nicht, wie oft von Laien gedacht, „Ich zieh auf Arbeit mein Handy aus der Tasche und schau mal nach ob ich vergessen hab das Licht auszumachen. Wie cool ist das den.“. Smart Home bedeutet ich muss mir keine Sorgen machen ob noch Licht an ist, den mein Haus sorgt von sich aus dafür, dass es aus ist wenn keiner da ist. Dafür ist eben der nötige Funktionsumfang der einzelnen Aktoren und Sensoren, wie auch das Vorhandensein der selben nötig.

Um den funktionalen Unterschied zu verstehen vergleiche mal die Funktionsbeschreibungen von z.B. einem F@H Schaltaktor und z.B. einen baugleichen MDT Schaltaktor. Dadurch bekommt man schon mal einen guten Eindruck was aktuelle KNX Aktoren mehr drauf haben. Auch wenn man das als KNX Laie nicht genau versteht, sieht man sofort, das der KNX Aktor in ein vielfaches mehr kann.

So blöd es klingt: Einfach bedeutet in der Hinsicht auch eingeschränkt. Man könnte auch sagen „Von Nix kommt Nix“.