Umrüstung von BJ free@home auf KNX

[Ralf988]

Und nicht nur die Funktion vergleichen, sondern auch den Preis.
Hab mal kurz geschaut, das sieht bei F@H irgendwie alles deutlich teurer aus, als bei MDT.
Daher stellt sich mir die Frage warum die Elektriker das als günstiger verkaufen.

Nur wegen der Programmierung?
Dann Probier es doch mal selbst.
Dann lässt Du den Elektriker nur die Hardware einbauen.

KNX fand ich persönlich nicht so schwierig.
Man sollte da auch eher von parametrieren sprechen.(zumindest ohne Server)
Sprich man verknüpft überwiegend vorgefertigte Funktionen miteinander.

Mach es doch wie viele andere und ich auch.
Ich hab mir einen Glastaster, Schaltaktor und Präsenzmelder gekauft.
Das ganze im Wohnzimmer mit einer Lampe aufgebaut und damit gespielt.
ETS war damals für ein paar Geräte(glaube 5) kostenlos.
So kann man es mal ausprobieren und dann ggf. die Home kaufen.

[Dampf]

Und nicht nur die Funktion vergleichen, sondern auch den Preis.
Hab mal kurz geschaut, das sieht bei F@H irgendwie alles deutlich teurer aus, als bei MDT.
Daher stellt sich mir die Frage warum die Elektriker das als günstiger verkaufen.

Weniger bzw. nicht verfügbare Aktor- und Sensortypen drücken den Preis (und den Funktionsumfang) ebenfalls

[gbglace]

Der offene Ring ist guter Standard, im Fehlerfalle lässt sich dieser auftrennen und von der anderen Seite auch einspeisen und die Anlage funktioniert wieder ohne neue Leitungen legen zu müssen. Ein solcher offener Ring bis zur Verteilung je Etage ist zu empfehlen. Außenbereich aber aufpassen, da besser einige Stiche.

Das bezieht sich auf die grüne KNX Leitung. Die Verbraucherleitungen sind wegen der zentralen Aktoren im Stern. Die Menge an Leitungen für SD ist dann wieder eine Budgetfrage wieviel Flexibilität bei Änderungen will man mitlaufen, bzw. Wo die Flexibilität stattfindet. Guter Minimalstandard sind ein 5-fach NYM für SD je Raum durch alle SD durchgeschliffen plus einzelne Verbraucher in der Küche und HWR direkt Einzeln verdrahtet auch wegen einzelner Absicherung. Im Wohnzimmer ggf noch TV Mediaecke extra. Maximalausbau ist wirklich jede einzelne SD ein eigener Außenleiter bis Verteilung.

Einbindung IoT wird in KNX nativ einfacher sein. Weil gibt es Adapter zu NodeRed oder HomeAssistant an F@H?
Es gibt nicht mal für alles eine Anbindung an KNX von irgendwelchen der.großen Hersteller, ein Narr zu glauben BJ/ABB wird das dann für Ihre Insel anbieten.

Die Herstellerinseln von Hager,.Gira, L&J und Theben basieren wenigstens nicht nur technisch auf KNX die sind auch alle direkt mit KNX kompatibel, was dem F@H eben fehlt und daher eben die schlechteste aller dieser Lösungen ist.

VIele der angesprochenen Lösungen oben sind Aufgaben eines Logik/Visuservers und wird sehr etwas sein wo man am ehesten in der Zukunft Veränderungen haben wird. Also da wirklich schauen ob deren Box da so flexibel ist und man nicht doch einen anderen Hersteller oder Open Source bevorzugt und da bist mit F@H direkt in einer Sackgasse.

Auswahl und Integration von Sensorik ist im Sinne von Smart Home eben auch eingeschränkt.

Haushaltsgeräte, naja welchen Adapter hat BJ denn da, BSH, Miele oder LG oder Samsung? Saugroboter Rasenmäher, PV Anlage WP WB, wie redet F@H mit denen?

Gerade Visu HW mit solchen Panels kann schnell ganz teuer werden da würde ich wirklich schauen lassen was es sein soll.

[Springrbua]

wo ist dann der tatsächliche funktionale Mehrwert von KNX? Welche im normalen Alltag hilfreichen Funktionen kann KNX zusätzlich bieten?

Was die Funktionen angeht ist KNX natürlich klar überlegen, da hunderte Hersteller eigene Geräte machen und somit deutlich mehr Funktionen abdecken können als ein einzelner Hersteller.
Ich würde mich hier aber nicht zu sehr darauf stützen, vor allem nicht wenn F@H deinen gewünschten Umfang bereits abdeckt.
Was ich aber als sehr großen Vorteil von KNX ansehe ist die Herstellerunabhängigkeit. Wenn ein F@H Gerät in einigen Jahren kaputt wird musst du hoffen, dass es F@H in der Form noch gibt oder du Restposten / gebrauchte Geräte findest die das kaputte Gerät ersetzen können.
KNX gibt es bereits seit über 30 Jahren und es gibt über 400 Hersteller. Wenn also ein Gerät kaputt wird ist die Wahrscheinlichkeit, dass du Ersatz dafür findest sehr groß.

Es ist für mich sehr wichtig, dass die Steuerung/eigene Anpassung intuitiv und ohne großen Einarbeitungsaufwand zu bedienen ist

Ich kenne F@H nicht, kann mir aber durchaus vorstellen, dass es einfacher ist als KNX. Allerdings ist die KNX-Konfiguration (für das eigene Zuhause!) mit etwas Interesse und Geduld auch keine Hexerei. Es gibt genügend gute YouTube Videos oder auch Bücher, Blogs u.s.w. Einzig der Preis der ETS stellt für viele private eine kleine Hürde dar, da sie für ein Eigenprojekt doch recht teuer wirkt.

Die F@H App konnte ich testen und finde die relativ intuitiv und einfach zu bedienen, wie kann ich mir das bei KNX vorstellen?

Bei KNX hast du hier sehr viele Möglichkeiten offen. Du kannst dich für Visus der bekannten Hersteller entscheiden oder eine freie Lösung wie OpenHAB oder Home Assistant. Die Visus der Hersteller sind meist einfacher zu konfigurieren aber dafür weniger flexibel und recht teuer. Für die freien Lösungen brauchst du nur einen Raspberry Pi (oder irgendeinen günstigen PC, vllt. hast du ja schon einen den du nicht mehr brauchst) und wieder etwas Zeit und Interesse das System zu lernen. Ist sicher etwas komplizierter aber dafür auch deutlich flexibler und praktisch gratis.

[Dampf]

F@ah hat eine dokumentierte API. Es gibt eine Custom Integration für Home Assistant(HA). Das ist dann aber eher was für Leute die Lieber in HA „arbeiten“ wollen. Den außer Binär-Trigger bekommt man in F@H nichts rein.
Ob HA, NodeRed und Co. was für den TE bezweifle ich. Es ist Einfachheit gewünscht und nicht basteln …

[StefanWE]

Die Grundsätzliche Frage ist doch, was erwartest du von deinem Smarthome? Willst du nur die Handy App fürs Licht und Rolläden samt Zeitschaltuhr, oder möchtest du es wirklich Smart?
Ich kenne B@H nicht, aber vermutlich wird es genau das obere gut können. Ich hab mal gerade geschaut, Präsenzmelder scheint es nicht zu geben. Die gehören Ausnahmslos in jeden Raum. Erst dann wird das Licht Smart. Es gibt nix schöneres, als wenn du dich um Licht im Haus nicht mehr kümmern musst.

Dann scheint es um KNX nicht drum herum zu kommen. Allerdings, wenn du dein Haus richtig Smart machen willst, musst du dich selbst mit der Materie beschäftigen, oder ein dickes Portmonee haben. Die ETS parametrierung ist noch das günstigere. Du brauchst dann auch nen Logikserver, sowas wie X1 oder Home Assistant. Da solltest du Spaß dran haben, dich damit zu beschäftigen, ansonsten wird das schnell echt teuer.
Sobald du dann allerdings anfängst und entdeckst, was alles geht, dann wächst der Bedarf an weiteren Sensoren und wenn du diese nicht im f@Home bekommst, ärgerst du dich. Bei KNX kannst du einfach schauen, welcher Hersteller das bietet.

Es kommt also ganz drauf an, was du möchtest. Sicherlich, wenn f@Home den gleichen Draht und zentrale Aktorik benutzt, wäre es, wenn dir einfach reicht, sicherlich eine Variante. Sobald du aber Blut leckst, wirst du umbauen und dann bist du richtig Geld los bzw. Hast ne Menge Geld verbrannt und im schlimmsten Fall fehlt dir die grüne Leitung plus UP Dosen an Stellen, wo du nun gerne Sensoren wie Präsenzmelder hättest.

ich favorisiere ja die Variante, KNX minimal Installation, mit ausreichend UP Dosen setzen, PM vorsehen, und wenn du später Bedarf hast, dann kannst du günstig nachrüsten.

PS: Bei Neubau mit FBH verzichte direkt auf die Einzelraumregelung und nötigen Aktoren zur Heizungssteuerung. Das sind bis zu 1000 Euro, die du dir direkt sparen kannst. Stichwort thermischer Abgleich. Dann findest du hier und im Netz genug.

[Dampf]

Ich würde noch mal bei den Kosten reinkrätschen:
Das Angebot für KNX wäre 7000€ teurer.
Die Kosten für die Hardware, Kabel und deren physische Installation sollten nahezu identisch sein. Wobei KNX Komponenten günstiger sind als F@H… das heißt 7000€ wären für die Parametrierung. Vielleicht überlegst du dir lieber an dieser Stelle zu sparen. Eine Grundparametrierung (nur physische Adressen vergeben - für Laien: Geräte anlernen) durch den Elektriker sollte wesentlich günstiger sein. Die Automatisierung könntest du dann selbst über einen Automatisierungsserver deiner Wahl erledigen. Das sollte die Kosten spürbar drücken und du kannst es jederzeit die richtige Parametrierung nachholen.

[gbglace]

Tja und mit einem Automatisierungsserver hat er die Kosten aber auch wieder oben drauf oder er muss wieder basteln was Du meinst das er nicht will mit HA.

Wenn die Anlage gut gemacht ist ist das mit 7TEUR in KNX nicht schlecht, in Sachen PMs sollten da natürlich welche dabei sein, die es in F@H so gar nicht gibt.

Insofern nicht rätseln sondern passende Angebote erstellen lassen und dann bewerten.

[Dampf]

Tja und mit einem Automatisierungsserver hat er die Kosten aber auch wieder oben drauf oder er muss wieder basteln was Du meinst das er nicht will mit HA.

Wenn wir 7000€ für die Vollparametrierung rechnen, dann sollte das reine „Anlernen“ der Geräte und vllt Zuordnung Raumthermostate zu Heizkanal und Taster zu Lampe nur einen kleinen Teil davon ausmachen. Und dann 1000€ für einen Automatisierungsserver, mit dem er alles Andre selbst machen kann. Da sollten sich doch 50% sparen lassen - oder sehe ich das falsch?
Klar kann man sich dann Taster mit Display, wie den MDT Glastaster sparen, weil da ja nix ohne ETS Parametrierung läuft …

[Homie24]

Ich habe mal das Angebot mit Ausnahme der Module PV-Anlage, Videoüberwachung und Alarmanlage angehängt, damit es etwas klarer wird.
Die HW-Preise der einzelnen Räume sind noch F@H Preise, werden nach Aussagen des Elektrikers - und das passt ja auch zu euren Aussagen - bei KNX nicht zwingend teurer, ggfs. könne man auch noch sparen, z.B. bei der Sprechanlage.

Die Mehrkosten für KNX sind unter der Position 1.4 enthalten.


Nach Aussagen der Elektriker, BJ Kundenservice und BJ Homepage funktioniert bereits u.a. folgendes mit F@H:

Verschiedene Szenen wie:
TV Abend --> Raffstores runter, voreingestellte Lichtdimmung, TV an...
Aufstehen --> Rollos hoch, Licht an, Kaffeemaschine läuft vor...

Alles geht aus, wenn das Haus verlassen wird, Alarmanlage an, Saugroboter geht an.
Präsenzvortäuschung bei Abwesenheit (z.B. Urlaub) --> Anwesenheitssmmulation (Verhalten zuvor gespeichert, dann "abgespielt")

Fernzugriff

Panikfunktion/Panikschalter

Bei Wiederankunft, Garagentor geht hoch, gewünschte Beleuchtung an, Heizung könnte Hochlaufen (wobei ich so einen großen Vorteil bei FBH nicht sehe)

In Abhängigkeit vom Wettersensor: Bewässerung geht an, Robomäher startet, Automatisierte Beschattung

Einbindung Warnmelder: Rauchmelder geht an, Fluchtwege werden beleuchtet, Rollos hoch, Push Nachrichten an definierten Empfängerkreis

Anbindung PV Anlage

Integration Haushaltsgeräte wie Waschmaschine, Küchengeräte, Musikanlagen



Für mich ist das schon deutlich mehr als auf dem Handy schauen zu können, ob ein Licht angelassen wurde. Deswegen fehlen mir hier schlicht ein paar Anwendungsfälle, die KNX hinbekommt, F@H aber nicht.


Die Herstellerunabhängigkeit und größere Produktauswahl als Vorteil von KNX ist mir bewusst. Demgegenüber steht nach meiner aktuellen Wahrnehmung eine einfachere Bedienbarkeit bei F@H.

[Ramona13]

Die Hälfte der Aufpreises sind alleine schon Home Server mit USV, Präsenzmelder sind alles 230V Geräte, die man dann natürlich durch passende KNX Melder ersetzen kann, die mehr können und vermutlich günstiger sind. Die 15 separaten Rolloschalter würde ich in einem Smart Home auch nicht sehen, da sparst du auch 1200€

Oder ist das bei F@H alles dezentral und es gibt keinen REG Jalousieaktor und die Rollotaster sind dann UP-Aktoren?

[StefanWE]

Das Angebot wirkt auch eher wie, naja das würde KNX kosten, bleib doch bei f@home.

wie siehts denn aus mit dem was du willst? Später selber weiter entwickeln? Kommt Bastelei in Frage?ev3ntuelle Einarbeitung in die ETS?

Ich glaube der Homeserver wäre so ziemlich das letzte was ich mir jetzt noch kaufen würde. Veraltet.

die Türklingel finde ich auch heftig mit über 3k.

[Dampf]

Die einfache Bedienbarkeit wie Automatisierungsmöglichkeit kannst du dir mit dem richtigen Visualisierungs- und Automationsserver schaffen.
Der im KNX Abgebotene Gira Home Server für 2700€ wäre so ein Gerät. Wobei du den wenn du dich online umschaust für 2100€ bekommst.
Würdest du zb ein Peaknx Control Micro nehmen hättest du auch eine Visu- und Automatisierungsserver mit integrierter SIP-Gegensprechanlage und integriertem KNX Gateway welches direkt am KNX Bus hängt. So sparst du das Busch Welcome IP Panel und einen Platz für den Homeserver. Dazu ist die Visu wesentlich moderner.
Nochmal online geschaut… im B@H Angebot genannte „Raumtemperaturregler mit 6-fach Bedienfunktion“ - Sprich der Busch Tenton 6-fach, der in jedem Raum geplant ist, kostet online in der KNX Version 125€. Wieder 50% gespart.
F@H Jalousienaktor 8-fach kostet nach Liste 430€, online 100€ weniger. Von MDT online nochmal 100€ weniger. Und gesteuert wird dann über den Busch Tenton.
Das Angebot hat Verbesserungspotenzial.
Wenn du ein echtes Vergleichsangebot willst, solltest du das KNX Angebot mit alternativen KNX Bauteilen erstellen lassen. BJ ist an sich teurer.

[gbglace]

Last aber doch mal den Quatsch mit dem Online-Shop Preisvergleich. Der ist nur relevant wenn Ihr die HW selbst Montiert und mit den Parametern bespielt.

[Dampf]

Und selbst wenn man Listenpreise heranzieht, ist der MDT Jalousienaktor 90€ günstiger als der F@H. bei 2St für 690€ immer 600€ günstiger als die Dezentralen Dinger im im F@H Angebot.

Das Peaknx Control Mini mit den nötigen Softwareerweiterungen bei ca.2000€ und somit 700€ günstiger als der Gira Home Server und oben drauf ist das BJ IP Panel eingespart(denke so 700-800€)

Niedrig gerechnet sind das schon ca. 1800€ gespart.

Die Liste könnte man mit den restlichen Komponenten fortsetzten. Schon ist die Differenz keine 7000€ mehr.

EDIT:
Der Busch Tenton kostet nach Liste 210€ für F@H und 140€ für KNX
Wenn man durchzieht, lösen sich die 7000€ wahrscheinlich fast ganz auf…