ETS Topologie bei Einfamilienhaus mit Einliegerwohnung und Geräteschuppen

[fwiehl]

Hallo liebe KNXler,
ich hätte eine Frage zum Topologieaufbau meines neuen Eigenheimes. Es ist ein Einfamilienhaus (Wohnkeller, EG, OG, Doppelgarage, Geräteschuppen).
Das OG wird evtl. Später mal als Einliegerwohnung genutzt. Für das OG hätte ich einen separaten Unterverteiler vorgesehen.

Meine Planung/ Vorstellung bisher:

TP Hauptlinie: (auch als Außenlinie nutzbar)
1.0.0 IP Router MDT SCN-IP100.03
1.0.1 IP Interface E-Mail und Zeitserverfunktion MDT SCN-IP100.03
1.0.2 Busspannungsversorgung MDT STC-0640.01

Unterlinie 1 (Wohnkeller+EG+Garage)
1.1.0 IP Router MDT SCN-IP100.03
1.1.2 Busspannungsversorgung MDT STC-1280.01

Unterlinie 2 (OG/Einliegerwohnung)
1.2.0 IP Router MDT SCN-IP100.03
1.2.2 Busspannungsversorgung STC-0640.01

Unterlinie 3 (Geräteschuppen)
1.3.0 IP Router MDT SCN-IP100.03
1.3.2 Busspannungsversorgung STC-0640.01


Meine Fragen hierzu:
Frage 1: Wäre das als Grundgerüst ok und für die Zukunft ausbausicher oder würdet Ihr zu was anderem raten?
Noch bin ich in der Anfangsphase der Planung und noch recht flexibel. Mit den 4 IP-Routern sicher nicht die kostengünstigste Lösung, aber vllt. flexibler als mit einfachen Linienkopplern.

Frage 2:
Ich bin mir unschlüssig, ob ich das OG als separate Unterlinie planen soll oder ob ich es in Unterlinie 1 integrieren soll.
Gibt es Komforteinbußen oder Konfigurationsprobleme, wenn man das OG als separate Linie betreibt?
Am Anfang wird es so sein, dass OG und EG zusammen bewohnt ist, d.h. alle Zentralfunktionen gelten für beide Geschosse.
Später einmal wird das OG dann als Einliegerwohnung dienen mit eigenständigen Anforderungen.

Frage 3: Bei allen Linien habe ich den Medientyp "TP" gewählt. Ich wollte eigentlich als Hauptlinientyp "IP" auswählen, aber da hat mein MDT IP-Router irgendwie beim Einbinden gemeckert und es ging dann nur mit dem Medientyp "TP"

Danke für Eure Tipps und viele Grüße
Frank

[ewfwd]

Für das OG hätte ich einen separaten Unterverteiler vorgesehen.

Das ist schonmal klever. Das machen nicht viele weil "alles in einem Schrank ist voll cooll!"

Warum Geräteschuppe UND Außenlinie als 2 Linien? Würde ich in eine packen. Also ganz klassisch wie man das im EFH macht, eine Außenlinie eine Innenlinie.

Ich bin mir unschlüssig, ob ich das OG als separate Unterlinie planen soll oder ob ich es in Unterlinie 1 integrieren soll.
Gibt es Komforteinbußen oder Konfigurationsprobleme, wenn man das OG als separate Linie betreibt?

Leitungstechnisch würde ich es so auslegen dass man es später trennen kann. Aktuell würde ich es aber mit in die Linie für den Rest des Hauses packen.

Ergo die Busleitungen fürs OG laufen in deinem UV OG zusammen. Dort geht dann eine Busleitung runter ins EG bzw wo auch immer die UV für den Rest sitzt.

Dann packt man später "unten" einen weiteren Linienkoppler rein und in die UV OG ein weiteres KNX Netzteil

[knxPaul]

Ein IP Router MDT SCN-IP100.03 ist ein Medienkoppler: Oben RJ45 für IP und unten eine Busklemme für TP

1.0.0 IP Router MDT SCN-IP100.03 bewirkt, dass es TP Koppler, LK genannt, braucht für die Linien 1, 2 und 3. Mit IP-Routern müßten es 2.0.0 IP Router und 3.0.0 IP Router zusätzliche Hauptlinien in der Topologie sein.

Die linienübergreifenden Telegramme zwischen den Linien 1, 2 und 3 müssen alle über die Hauptlinie (hier 1.0.0) laufen; dort sollte es möglichst wenig Störungen geben, daher wird als Außenlinie eine Linie 1.x.0 empfohlen.
Weil die Auswirkungen eines Blitzschlags alle Komponenten der Außenlinie schädigen können, sollte zentrale und teuere Komponenten wie IP Interface E-Mail und Zeitserverfunktion oder Visualisierungsserver nicht auf der Außenlinie sitzen; die Hauptlinie 1.0.0 als Innenlinie ist wesentlich besser dafür geeignet.

[oezi]

meine Empfehlung,

Je Geschoß eine oder mehrere separate Unterverteilungen,
Je Geschoß einen Linienkoppler und kein IP interface, wie bereits schon beschrieben.
Außenlinie ist bereits in #3 beschrieben.

[gbglace]

Ja Hauptlinie TP passt nicht zur Sublinie IP.

Je nach potentiellen Maximalausbau an Geräten die Hauptwohnungsinnenlinie als Hauptlinie, und dann zwei Unterlinien, eine die Einliegerwohnung eine die Außenlinie.

DEr Router auf der Hauptlinie hat auch noch Interface-Funktionalität,.insofern fehlen da gerade noch 4 oder 5 PAs für Tunnelverbindungen in der Übersicht.

Ein separates IP-Interface in der Sublinie der Einliegerwohnung kann Sinn ergeben, wenn es dort auch komplett getrenntes Internet gibt und dort eine darüber laufende unabhängige Visu geben soll. Nicht jeder ist Meister in guter Multiuser KNX Topologie geschweige denn sicherer LAN Netzwerktopologie.

Wenn das Haus nicht zu groß ist, dann 1.0.x als Hauptlinie Innen Hauptwohnung, 1.1.x Linie Einliegerwohnung, 1.2.x Außenlinie.

1.0.0 IP-Router oder nur ein Interface oder Logikserver mit solchem Integriert.

Aus Sicht elektrischer Sicherheit könnte man einem Gartenschuppen auch eine eigene per IP angebundene Linie spendieren und das LAN per GF anbinden. Dann definitiv 1.0.0 Router auf die Innen Hauptlinie und mit 2.0.0 einen im Schuppen für dessen Geräte.

Die Geräte im Außenbereich aber direkt am Haus verbaut (WS, PM, Taster) dann aber dennoch als separate Linie 1.2.x belassen.

[fwiehl]

Danke für die hilfreichen Tipps.
Irgendwie sind mir die IP-Router sympathischer als die Linienkoppler...Ich weiß aber nicht warum...

Was spricht gegen diese Einteilung?

Hauptlinie: (Keller, EG, Garage)
1.0.0 IP Router MDT SCN-IP100.03
1.0.1 IP Interface E-Mail und Zeitserverfunktion MDT SCN-IP100.03
1.0.2 Busspannungsversorgung MDT STC-0640.01

Linie 2 (OG)
2.0.0 IP Router MDT SCN-IP100.03

Linie 3 (Außenbereich)
3.0.0 IP Router MDT SCN-IP100.03

Linie 4 (Schuppen)
4.0.0 IP Router MDT SCN-IP100.03

[knxPaul]

Was spricht gegen diese Einteilung?

So herum gefragt, der Einsteigerbereich spricht dagegen:

1. Eine Linie mit Medium IP ist eine erheblich größere technische Herausforderung als eine TP-Linie, die keinen Router oder Server benötigt.
2. Bei IP kann man einiges falsch projektieren und dann Fehler suchen.
3. TP ist dezentral im Gegensatz zu IP.

[fwiehl]

1. Eine Linie mit Medium IP ist eine erheblich größere technische Herausforderung als eine TP-Linie, die keinen Router oder Server benötigt.

Ich kenne mich zwar mit Netzwerk sehr gut aus und bin da kein Einsteiger und würde wahrscheinlich den Fehler dann finden.

Ich befinde mich ja aber immer auf einer TP-Hauptlinie, oder?
Wenn ich "IP" als Hauptlinien-Medientyp auswähle und den Router SCN-IP100.03 dort hinziehen will, dann kommt der Hinweis "Validierung fehlgeschlagen. Das Gerät ist nicht kompatibel zu dem Medientyp des Segmentes."

[knxPaul]

Ja, die Hauptlinie hat dann auch das Medium TP.

Und Multicast sollte zum Erfahrungsschatz gehören.

[gbglace]

Ich kenne mich zwar mit Netzwerk sehr gut aus und bin da kein Einsteiger und würde wahrscheinlich den Fehler dann finden.

Wenn Du Ahnung von Multicast Routing hast und dort schnell Fehler in Konfigurationen der teilnehmenden HW (Router Switche AP) findest und beheben kannst.
Dann ja dann kannst Dir schnell helfen. Aber das sind dann alles Fehler die unabhängig vom KNX sind, sprich die sind einfach zusätzlich wenn man auf dem medium IP unterwegs sind und in gewisser Weise davon abhängig ist.

Wenn man also keine langen Strecken quer übers Grundstück überbrücken muss, ist eine KNX-TP Installation deutlich weniger Komplex. Denn das was Du in einem TP-LK falsch einstellen kannst kannst 1:1 auch in einem KNX-IP Router falsch einstellen. Nur hat so ein Router und eben die HW dahinter noch mehr Optionen womit man die Kommunikation des Busses lahmlegen kann. Und wenn man dann eben kein Experte zum Thema KNX-Buskommunikation ist, dann verplämperst Zeit mit der Suche im LAN, die nicht notwendig wäre.

Ich befinde mich ja aber immer auf einer TP-Hauptlinie, oder?

Nur Wenn Du dich zur einem Elektron transformierst.
Keine Ahnung was Du mit der Frage meinst.

Es gibt drei hierarchische Ebenen von Linien im KNX, eine Bereichslinie (Backbone), darunter maximal je 15 Hauptlinien (Bereiche) und darunter jeweils maximal 15 Linien.

Abhängigkeiten zum Medien Typ existieren folgende in der sich ergebenden Baumstruktur:
IP immer oberhalb TP
TP immer oberhalb RF
RF kann auch ein Segment einer TP-Linie sein

Linien sind immer über Ihr drüber liegende Linie gekoppelt nie direkt zueinander (strikte Baumstruktur). Ausnahme ist das medium IP, da hier Multicast auf dem LAN gesprochen wird und damit keine weitere Sortierung durch Koppler im Sinne von KNX stattfindet. Das könntest ggf noch über bestimmtes Routing im LAN basteln, hat aber nix mit KNX zu tun.


Ein KNX-IP Router ist primär ein Linienkoppler, gleichzeitig aber auch ein Medienkoppler.
Also verbindet er immer zwei Linien aus zwei unterschiedlichen hierarchischen Stufen miteinander. Wobei seine Adresse die untere Linie markiert und diese Medium TP und die obere Medium IP ist.
Wenn Du den auf 1.0.0 einfügst also in die Hauptlinie dann muss diese Medium TP sein und oben drüber die Bereichslinie Medium IP.
Die Hauptlinie im medium IP ergibt ja gar keinen Sinn, da da ja dann auch kein Taster / Aktor SpVg usw. rein passen.


Ich halte das Medium IP für eine unnötige Komplexitätssteigerung.
Meine Gartenschuppen im Garten werde ich zwar auch per IP-Kopplung anbinden, aber das nur aus dem elektrischen Grund da ich das mit Glasfaser machen kann. Und die HW an KNX-IP-Routern ist mit der vom Open-KNX Projekt erschwinglich für meinen privaten Eigengebrauch.

Alle Linien im und am Haus sind per TP gekoppelt.

[fwiehl]

Wenn das Haus nicht zu groß ist, dann 1.0.x als Hauptlinie Innen Hauptwohnung, 1.1.x Linie Einliegerwohnung, 1.2.x Außenlinie.

Und wenn das Haus groß ist?

[henfri]

Mein Tipp ist alles in eine Linie zu packen.

Welches Problem soll denn mit den mehreren Linien gelöst werden?

Wenn der Mieter aus der Einliegerwohnung anfängt, deine rollladen zu fahren, kannst du immer noch einen linienkoppler dazwischen packen.

Spart viel Geld und viele Nerven.

[fwiehl]

Mein Tipp ist alles in eine Linie zu packen.

Welches Problem soll denn mit den mehreren Linien gelöst werden?

Das möchte ich nicht machen! Zum einen wegen der Übersichtlichkeit und zum anderen wegen der wachsenden Geräteanzahl

[fwiehl]

Ich würde jetzt mal so ins Rennen gehen:

1 IP-Hauptlinie

1.1 Keller | EG | Garage
1.1.0 MDT SCN-IP100.03 IP-Router
1.1.2 MDT STC-1280.01 Busspannungsversorgung
1.1.3 MDT SCN-IP100.03 Email für IP Router

1.2 OG (Einliegerwohnung)
1.2.1 MDT SCN-LK001.03 Linienkoppler

1.3 Außenbereich
1.3.1 MDT SCN-LK001.03 Linienkoppler

1.4 Geräteschuppen
1.4.1 MDT SCN-LK001.03 Linienkoppler
-------------------------------------------------------
alternative für Geräteschuppen:
Anbindung über Glasfaser, sodann
2.0.0 IP Router MDT SCN-IP100.03


Was im Moment noch unübersichtlich ist, ist die lange Baumstruktur (siehe Anhang), da für die Linienkoppler noch ein Untereintrag Segment 1 gemacht wird.
Vielleicht könnte ich die Einzelnen Ober-Bereiche 1.x nicht als Linien deklarieren, sondern als Segmente.
Im Prinzip habe ich ja pro Adresse 1.x nur ein Segment.

topologie.png

[MuckiLegden]

Moin,

das wäre so falsch.

Der Router bekommt die 1.0.0
Die LK bekommen 1.y.0
ggf. Router „Schuppen“ dann die x.0.0

Vg,
Mucki