EFH - KNX Planung samt Beleuchtung

[m3w]

Hallo liebe Community,

bin jetzt seit 2 Jahren dabei und eifriger (Ein)Leser in die KNX Themen und Problemstellungen. So lange geht auch (mit Pausen durch die Preisverwerfungen) die Planung des Hausbaus.

Jetzt sind wir doch soweit, dass es bald losgehen kann und dabei befasse ich mich jetzt wieder vermehrt mit der KNX Planung des Hauses.
Ohne praktische Erfahrung und nur mit Informationssammeln über Foren, Youtube Kanäle und losen Gesprächen mit KNX Experte ist es dann doch nicht so leicht ein passendes KNX Konzept hinzubekommen. 🤔

Daher hoffe ich hier auf ein paar nützliche Inputs.

Aktuell stecke ich in der Präsenzmelder/Beleuchtungsplanung.

Wir haben uns das bereits 2022 mal angesehen mit einer Lichtplanung von Molto Luce (anhand des E-Plans aber leider keine Visualisierung, sondern Produktempfehlungen).

Beim Neustart der KNX Planung, sind wir dann doch draufgekommen, dass wir weniger Schalter und mehr auf Präsenzmelder gehen sollten.
Daher ist der E-Plan jetzt auch handschriftlich mal ausgebessert (sorry für Qualität und sind wohl noch zuviele Schalter drinnen).

Erst Mal nur EG, da es im OG etwas tricky wird durch offene Decken.
Nachdem dort Spots ohnehin schwierig sind haben wir und auch im EG damit dezent zurückgehalten (ob das gut ist, bitte um eure Meinung)

Im Eingangsbereich (Windfang, Garderoben, Flur) sowie Technik/HWR wären jetzt PM MDT MR16 gedacht.

1 davon an der Grenze Windfang Flur, damit er auch die halbe Treppe noch erwischt. mMn sollte der die Räume aber gut abdecken können.

Gästezimmer sollte es der PM MDT MR16 auch tun, wobei ich da noch nicht ganz sicher bin

Beim Bad unten stellt sich mir die Frage, ob 2x PM (nach Tür und vor Dusche) zu verbauen sind, oder hier eine Steinel TP (mittig) sinnvoll wäre

Küche/Esszimer ist ja ordentlich groß, aber evtl. geht sich das mit dem BJ Premium (Decke mittig) und den 8 Meter in 4 Zonen doch gut aus. Aber vermutlich wären 2 PM hier bessern, wie im Plan eingezeichnet Gerne Produktvorschläge

Speisekammer würde ich hier einen BM MDT SCN-BWM55T.G2 (mittig an Wand) setzen, der anschlägt, wenn die Tür dort aufgeht

Im Wohnzimmer ist eine indirekte Beleuchtung mittels Deckenelement (LED Quader) geplant, da wird es mit dem Präsenzmelder Decke eher schwierig. Evtl geht auch hier der Steinel TP (wobei der mittig dann keinen Platz hat)

image.png

EG hat 2,83m Deckenhöhe und Decke in geschalter Betondecke. Kaiserdosen 1281 für den Eli zum setzen sollte für alle Melder, Spots, LED Band wohl passen. (die MDT PMs würden wohl auch in kleinere gehen, aber da ist preislich nicht so viel unterschied würde ich meinen)

Lichtplanung muss ich dann im Anschluss nochmal überarbeiten. (kämpfe ein bisschen mit Dialux) Ist aber eigentlich nur TW gedacht und nicht sehr extensiv.

Danke für euren Input

image.png

Liebe Grüße
Christoph

[m3w]

hmmm keine Rückmeldung ist wohl schlecht für mich. Ich versuche jetzt mal die Erfassungskreise der PMs auf den Plan zu bekommen, so wie ich es in anderen Threads hier schon gesehen haben.
Werde es dann posten und hoffen, dass es dann darauf Rückmeldung gibt 😜

[gbglace]

Der Grundriss hat verddmmt viele Striche die irgendwas darstellen. Symbole was da nun welcher PM sein soll kann ich nur schwerlich erkennen und eine Überleitung auf die Beschreibung im Beitrag ging auch nicht gut. Raumbezeichnungen konnte ich auch nur schwer entziffern und auf den Text überleiten.

Insofern schwer zu sagen was da an Überlegungen bisher gut oder schlecht ist.

Und in Form von Lichtplanung kann ich da irgendwie noch gar nichts entdecken.

[Fidelis]

Ja, bitte aufräumen und entrümpeln. Danach gerne mit möglichst konkreten Fragen wieder melden. Das macht das Antworten einfacher.

[m3w]

ja, ich schau ob ich einen einfacheren Plan haben bzw. hinbekommen.

Vielleicht vorab noch ein paar Grundsatzfragen zum PM setzen:

1.) die Reichweite z.B. vom MDT MR16 mit Präsenzerfassung 3m in alle Richtungen bei Montagehöhe von 2,5m, nimmt man die als gegeben oder macht man aufgrund der Genauigkeit Abschläge, sprich z.B. nur 80% bzw. 2,4m in alle Richtungen. Selbes auch für die Erfassung von Bewegung
Wenn ich ihn auf 2,8m Deckenhöhe montiere, mit welcher Reichweite kann ich rechnen

2.) platziere ich die PMs immer am besten in der Mitte des Raums oder lieber über dem Präsenzerfassungbereich (wie oben wg. Genauigkeit) also z.B. direkt über der Couch oder Esstisch anstatt mittig im Raum?

3.) wie heikel ist bei der PM Planung die doch große Reichweite der Bewegungsdetektion? Ich nehme an, dass ich die PMs ja ohnehin begrenzen muss.
Kann z.B. der MDT MR16 Präsenz und Bewegungsreichweite einzeln begrenzen oder geht nur beides gemeinsam. (konnte ich aus Datenblatt jetzt nicht rauslesen)
Zimmertüren sollte dann wohl immer zu sein oder der PM so gesetzt, dass er kaum bei der Zimmertür mit Bewegungsradius rausdetektieren kann oder?

Danke, das würde mir die Planung doch erleichtern
lg
Christoph

[Beleuchtfix]

Zum Grundverständnis, "normale" passiv Infrarot (PIR) Präsenz- oder Bewegungsmelder "messen" eine Wärmebild und stellen dann Änderungen in diesem Bild fest. Je stärker man sich bewegt, desto größer ist die Änderung. Wenn ein Objekt weit entfernt ist, muss die Änderung entsprechend groß sein, um erkannt zu werden (Bewegung) ruhiges Sitzen ohne nennenswerte Bewegung wird kaum erfasst (Lesen, Fernsehen, konzentriertes Arbeiten am Rechner). Daraus folgt, dass je geringer die zu erwartende Bewegung ist, desto näher muss der Sensor sein und desto länger sollte die Nachlaufzeit sein.

Eine echte Unterscheidung zwischen Bewegung und Präsenz gibt es nicht! Empfindlichkeitseinstellungen beziehen sich darauf, wieviel (einzelne Sektoren/Pixel) das Wärmebild sich ändern muss, um als Bewegung erkannt zu werden. Die Entfernung begrenzen kann man nur durch abschatten der gewünschten Bereiche (Abdecken der Linse). Manche PMs haben dafür mechanische "Klappen", die z.B. über eine Schraube verschoben werden können.

Mehrsektoren PMs können die einzelnen Sektoren mehr oder weniger gut trennen, bei einigen gibt es scharfe Trennlinien, bei anderen überschneiden sich die Bereiche.

Gruß
Florian

[m3w]

Danke für die Erklärung
Das hat mir einiges erleichtert und gleichzeitig erschwert

Nachdem ich aber dazu auch unser Katzenthema lösen muss, ergeben sich noch weiter Faktoren für die PMs

Soweit ich mich schlau gemacht habe, kann ich mit dem MDT die Sensorik so einstellen, dass er Katzen großteils ausschließt?!

Alternative wäre es zumindest im Flur den BMW 55 zu montieren, wobei einer ausreichen würde.
Bei 1,1m hat halt unser 2j Tochter ein Problem

Den Steinel TP im Wohnzimmer mit Katzen wird vermutlich auch schwierig es hinzugekommen.
Sonst brennt halt sehr viel Licht dort. Über Nacht kann man es ja deaktivieren

Im Ess/Küchenbereich geht es mit Katzen dann auch mit dem BJ Premium wohl nicht.

Da sind vermutlich dann 2 PMs (über Esstisch und über Küchenunsel die bessere Wahl?!
Würdet ihr da auch die MDT nehmen?

LG
Christoph

[Fidelis]

kann ich mit dem MDT die Sensorik so einstellen, dass er Katzen großteils ausschließt?

Mit den Konsequenzen, die Florian bereits beschrieben hat. Kannst ja mal überlegen wieviel du dich bzw. einen Teil deines Körpers bewegen musst, damit die Veränderung vergleichbar groß mit eurer Katze ist. Grob geschätzt "ein Arm"?

Bei 1,1m hat halt unser 2j Tochter ein Problem

Aber nicht sehr lange. Und die Frage ist, ob das für sie überhaupt ein Problem ist bzw. wie oft das ein Problem sein könnte. Alternativ im Flur das Licht stark gedimmt über Nacht anlassen oder in Abhängigkeit vom Bewegung im Kinderzimmer vorausschauend im Flur das Licht stark gedimmt einschalten.

Sonst brennt halt sehr viel Licht dort.

Wie du schon selber schreibst, nachts den Melder sperren oder der Katze die gedimmte Nachtbeleuchtung gönnen.

Da sind vermutlich dann 2 PMs (über Esstisch und über Küchenunsel die bessere Wahl?

Ja, dem Esstisch würde ich auf jeden Fall einen eigenen Melder gönnen. Je nachdem wie aktiv ihr überlicherweise dort seid, sollte die Wahl da auf einen HF-/Radar-Melder gehen. In der Küche könntest du den Melder auch in der Sockelleiste der Schränke unterbringen. Klar, der erfasst dann auch Katzen sehr gut, aber lässt sich dort optisch gut verstecken und die Zonenaufteilung erfolgt automatisch durch die Schränke.

[m3w]

Danke für die Rückmeldungen.

Wie geschrieben habe ich mal an die PMs bzw. BMW mit Rücksicht auf die Katzen erstellt.

Innerer Kreis Präsenzreichweite (z.B. beim MDT MR16 bei 2,83m Deckenhöhe komme ich auf Durchmesser von ca. 3,5m)
Äußere Kreis Bewegungsmelderreichweite


Folgende Probleme sehe ich:

1) Im Flur beim BMW55 kann ich die Reichweite nicht einschätzen. Steht 6-10m Durchmesser und nirgends gefunden wie sich die Abweichung ergibt. habe jetzt mal 6m angenommen bei Einbauhöhe 90cm. das sollte aber den Flur ohne Katzen gut abdecken, weiß aber nicht wie weit er mir ins Wohnzimmer reinschaut

2) Im Bad habe ich es jetzt mit 1 MR16 versucht, was aber das WC nicht abdeckt in Präsenz. Sonst geht es sich nur mit 2 aus oder z.B. mit Steinel HF, der uns aber neben der Tür positioniert nicht gefällt.

3) Im Zimmer schaut er mir zwar bei offener Tür raus auf den Gang, aber sonst müsste er gut den Schreibtisch abdecken oder?

4) In der Küche der Steinel TP kann ich gut begrenzen, da Esszimmer zum Flur hin bis auf Brüstung 1m offen ist. Über der Kücheninsel mit dem MDT MR16, was sich zumindest von der Reichweiten gut ausgehen würde

Option wäre natürlich wie von Fidelis vorgeschlagen in der Sockelleiste, vermutlich unter der Spüle, wobei der Weg hinter der Kücheninsel zur Terrassentür nicht erfasst wäre.

5) Windfang (Tür zum Flur kommt nicht), Wirtschaftsraum und Technikraum sehe ich unkritisch. Muss nur schauen, dass keine der Türen den PM verdeckt

6) Wohnzimmer sollte der Steinel TP auch gut schaffen und kein Problem mit dem Kamin haben!?

Bitte um euer Feedback dazu, ob das so machbar wäre

[Fidelis]

Steinel HF, der uns aber neben der Tür positioniert nicht gefällt

"HF neben der Tür" klingt für mich im ersten Moment bedenklich. Dass dieser Melder "durch Wände hindurchschauen" kann, ist dir bewusst, oder?

beim BMW55 kann ich die Reichweite nicht einschätzen. Steht 6-10m Durchmesser und nirgends gefunden wie sich die Abweichung ergibt

Ich würde darauf tippen, dass diese Angaben durch die Bewegungsrichtung zustande gekommen sind. Wenn du dich auf einen IR-Melder zubewegst (radial), dann erkennt er die Bewegung relativ spät. Wenn du dich an einem IR-Melder vorbeibewegst (tangential), dann nimmt er Bewegungen deutlich früher war.

sonst müsste er gut den Schreibtisch abdecken oder?

Kann halbwegs klappen, wenn er deine Hände sehen kann. Der Tipp für Schreibtisch ist, einen Melder darunter zu platzieren, da sich die Beine erstaunlich viel mehr bewegen als die Arme. Und da man ja eh einen KNX-Anschluss am Schreibtisch hat, um neue (und vorhandene, aber zickige) Geräte zu testen...

[m3w]

Danke für die Anmerkungen

"HF neben der Tür" klingt für mich im ersten Moment bedenklich. Dass dieser Melder "durch Wände hindurchschauen" kann, ist dir bewusst, oder?

Ja, ist mir bewusst. Daher war es ja die ursprünglich Variante, um durch die Duschwand die Präsenz zu detektieren. Aber der wäre ja auf 1,1m an der Wand zu platzieren, sofern ich das richtig recherchiert haben und es sollte eigentlich fast alles an die Decke. Daher die Idee mit dem 1 oder evtl. 2 MDT MR16 im Bad und die Frage ob das mit nur 1 gehen würde. Sonst gäbe es natürlich auch noch den Steinel TP, der mir aber für ein kleines Gästebad eigentlich zu überdimensiert (teuer) erscheint

Ich würde darauf tippen, dass diese Angaben durch die Bewegungsrichtung zustande gekommen sind. Wenn du dich auf einen IR-Melder zubewegst (radial), dann erkennt er die Bewegung relativ spät. Wenn du dich an einem IR-Melder vorbeibewegst (tangential), dann nimmt er Bewegungen deutlich früher war.

Ok, also mit Bewegung vom Wohnzimmer in den Flur, was tangential wäre, dann eher der 5 Meter Radius anzunehmen, womit ich weiter im Wohnzimmer wäre und der BM auslöst, wenn ich von der Couch aufstehe

Kann halbwegs klappen, wenn er deine Hände sehen kann. Der Tipp für Schreibtisch ist, einen Melder darunter zu platzieren, da sich die Beine erstaunlich viel mehr bewegen als die Arme. Und da man ja eh einen KNX-Anschluss am Schreibtisch hat, um neue (und vorhandene, aber zickige) Geräte zu testen...

wenn ich ihn unterm Schreibtisch habe, brauche ich aber noch einen 2 Melder für, wenn man sich dort im Zimmer z.b. auf der Couch aufhält? Der unterm SChreibtisch wird da seine Probleme haben mit dem Schreibtischstuhl bzw. erst spät angehen, wenn man das Zimmer betritt oder?

[Fidelis]

Sonst gäbe es natürlich auch noch den Steinel TP, der mir aber für ein kleines Gästebad eigentlich zu überdimensiert (teuer) erscheint

Für ein Gästebad würde ich den auch nicht einsetzen wollen. Die Anforderungen sind dort (wahrscheinlich) nicht so hoch. Da reicht es hoffentlich vollkommen aus ein wenig mit der Nachlaufzeit zu experimentieren. Kleiner Raum heißt wenig Kunstlicht notwendig, heißt geringe Kosten, wenn das Licht doch mal ein paar Minuten länger brennt als unbedingt notwendig.

Der unterm SChreibtisch wird da seine Probleme haben mit dem Schreibtischstuhl bzw. erst spät angehen, wenn man das Zimmer betritt oder?

Vollkommen richtig. Der Melder unter dem Schreibtisch dient tatsächlich nur dazu die Präsenz im Raum "zu halten". Ein zweiter Melder sollte beim Betreten des Raum reagieren bzw. hier hoffentlich auch das Sofa abdecken. Aber auch da gilt, dass bei wenig Bewegungen - ruhiges Lesen bspw. - IR-Melder tendenziell schlechter arbeiten als HF-Melder.

[m3w]

danke für die Rückmeldungen Fidelis

Die Steinel TP Multisensoren bieten sich ja im Esszimmer und Wohnzimmer gut an auch als Rauchmelder für Küchenblock (sofern nicht zu weit weg) und Kamin.
Bekomme ich mit dem eingezeichneten Radius ein Problem, wenn sich die Raffstore bei Wind bewegen, dass er angeht bzw. im Esszimmer, dass er mir auf die Stiege durchschaut?

Vermutlich muss ich den enger begrenzen. Begrenzung ist bei dem, soweit ich gelesen habe, ein Viereck, dass man cm genau einstellen kann. Ich nehmen nicht an, dass man das unterschiedlich weit in jede Richtung ziehen kann.
Das birgt dann die Gefahr, dass er zum Flur bzw. zur Küche zuwenig weit detektiert, wenn ich Raffstore und Stiege nicht im BLickfeld des Melders haben will oder?

[gbglace]

Ein Steinel Multi ist ne ganze Menge aber ganz bestimmt kein RWM.

[Fidelis]

Bekomme ich mit dem eingezeichneten Radius ein Problem, wenn sich die Raffstore bei Wind bewegen

Wo wurde ein Radius eingezeichnet? Bin ich noch nicht wach genug?
Jedenfalls kannst du den Steinel sehr exakt einstellen und somit die Raffstore ausblenden, sofern die ein Problem bei dir sind (was recht wahrscheinlich ist bei Raffstoren...).