Nachrüstung KNX in Altbau

[dom24]

Hallo liebe Community,

ich habe hier schon einige Threads gelesen und möchte mich heute selbst mal mit meinem Anliegen zu Wort melden. Es gab schon viele Beiträge über die Nachrüstung von KNX in Altbauten und in (fast) allen scheinen sich die Meinungen zu spalten. Da ich selbst vor dieser Frage stehe, habe ich mich registriert und möchte euch heute meine Situation schildern. Mir ist klar, dass ich am Ende die Entscheidung selbst treffen muss, aber ich hoffe aus euren Antworten und/oder Rückfragen nützliche Hinweise und Impulse mitnehmen zu können.

Zum Gebäude
Unser Haus ist ein Altbau aus dem Jahr 1936, ich habe es 2011 übernommen und gemeinsam mit meinem Vater grundlegend saniert, seit 2014 ist alles möbliert und wird von mir mit Lebenspartner bewohnt. Der Dachboden ist noch im Originalzustand: ungedämmt und nur als Abstellraum genutzt. Das darunterliegende Obergeschoss besteht aus Bad, Schlafzimmer, Büro und Flur mit Treppenabgang zum EG sowie mit Holz verkleidetem Treppenaufgang zum Dachboden. Bad und Schlafzimmer sind fertig saniert inkl. Dachdämmung und Innendämmung Giebelwand. Im Flur ist das Dach auch gedämmt, aber hier haben wir noch nicht alles "schick" gemacht, d.h. einfach verputzte Wände und noch Spuren der des Ausbaus sichtbar. Hier wäre es also nicht ganz so schmerzhaft, nochmal in die Wand zu hacken. Das Büro ist noch ungedämmt, das wollen wir in absehbarer Zeit komplett neu machen. Hier läuft aufgrund versäumter Planung bei Erneuerung der Elektrik momentan die nachgerüstete Netzwerk-Installation des Hauses in einer Ecke zusammen Im Erdgeschoss befinden sich Küche, Wohnzimmer, eine separate Toilette und der Flur. Diese Räume sind baulich alle fertig und haben ebenfalls Innendämmung. Das Kellergeschoss steht momentan im Rohbau, hier hat Anfang des Jahres eine Fachfirma alles trockengelegt und eine ordentliche neue Bodenplatte gegossen (vorher war offener Lehmboden und daher alles sehr feucht, jetzt ist alles trocken). Hier unten ist auch die Hauptverteilung für den Strom, der Schrank ist prall gefüllt und jetzt schon zu klein.
Aktuell stehen wir kurz vor dem Baustart eines Anbaus an den Keller (Haus steht am Hang, man kann es auf der Rückseite durch den Keller verlassen). Wir möchte eine Garage und oben drauf eine Terrasse (mit Zugang vom Wohnzimmer) errichten.

Was ist jetzt mit KNX?
Ich als Softwareentwickler finde Smart Home sehr interessant, bin aber von Grund auf misstrauisch ggü. allem was eine Cloud-Verbindung unterhält. Damals bei Neuverkabelung des Hauses gab es so etwas wie Smart Home in meinem Umfeld noch nicht und ich war einfach zu jung und unerfahren schon so weit zu denken. Vor ca. einem Monat haben wir das komplett kernsanierte Haus von Freunden besichtigt, das war mein erster Berührungspunkt mit KNX und ich war begeistert, wie sie ihr ganzes Haus damit automatisiert haben. Seither beschäftige ich mich mit dem Thema, soweit es die Freizeit zulässt. Da unser Keller im Rohbau steht, dort auch Wohnräume entstehen sollen und der übervolle Sicherungskasten sowieso für einen größeren weichen muss, überlege ich dort mit KNX anzufangen und das System für spätere Erweiterung vorzubereiten.

Erste Gedanken
Im Keller sollen Werkstatt/Hobbyraum, ein Durchgangsraum, ein zweites Bad und als Anbau die Garage untergebracht werden. All diese Räume könnte ich jetzt mit KNX planen und umsetzen, ohne im restlichen Haus mehr Dreck zu machen. Der Durchgangsraum (nähere Gestaltung/Nutzung noch offen) führt zur Garage und befindet sich unter Wohnzimmer, dieses wiederum unter dem Büro (soll erneuert werden, wenn Keller/Garage fertig). Da wir für den Terrassenanbau im Wohnzimmer zwei Fenster tauschen (eines wird zur Terrassentür) und dort sowieso Dreck entsteht, überlege ich ~ 30-50cm neben der Tür zwei rechteckige Kabelschächte in der Wand einzulassen, die vom Keller durchs Wohnzimmer bis hoch zum Büro führen. Einer für Netzwerkverkabelung und einer ggf. als Vorbereitung für Stromleitungen/Buskabel bis in alle oberen Etagen. Dabei würde ich die "wilde" Netzwerkverkabelung im Büro in ein kleines sauberes Rack im Keller verlegen. Die Wand zur Terrasse muss ich im WZ sowieso aufschneiden, da wir mit Einbau der Terrassentür bestehende umlaufende Netzwerk- und Stromkabel zerstören. Daher könnte ich in diesem Ausbauschritt gleich die neuen elektr. Rollläden im Wohnzimmer (geplant mit Somfy-Antrieb mit Drehmomentabschaltung) mit KNX ansteuern und Außenkabel vorbereiten für Terrassenlicht und eine ggf. später ergänzte Markise o.ä.
Da unsere "herkömmliche Elektroinstallation" natürlich nicht dem KNX-Konzept entspricht, ein Bediengerät pro Raum zu haben, ist mir klar, dass ich nicht direkt alles umsetzen kann was mir so durch den Kopf geistert. An die Stelle wo der Lichtschalter sitzt, komme ich mit Buskabel auch jetzt nicht wirklich hin. Daher ist mein Gedanke, klassische Rollladentaster (nicht Schalter) passend zum bestehenden Busch-Jaeger Schaltersortiment neben jedes Fenster zu platzieren (es gibt jeweils schon eine Steckdose, oben drüber würde ich den Taster platzieren) und diese über Binäreingänge in die Steuerung einzubinden. Das erhält zum einen die Optik der Schalterserie, zum anderen spart es KNX-Teilnehmer (bei entsprechend dimensioniertem Binäreingangsmodul), sodass ich hoffentlich mit ETS6 Home ans Ziel komme.
Im Keller würde ich KNX mit Raumbediengeräten (bzw. Präsenzmelder[n] für Licht im Flur) ausbauen und hätte im EG zumindest ein paar Rollläden und die Terrasse erschlossen. Wenn es dann mit der Modernisierung im Büro weiter geht, würde ich dort auch KNX einbauen und könnte die vorbereiteten Kabelschächte bis unters Dach verlängern, falls wir dort auch mal ausbauen wollen.
Alles weitere würde sich dann anbieten, wenn wir in einigen Jahren mal wieder einen Raum komplett umgestalten wollen. Im Keller wollen wir die Decke abhängen, das lässt zumindest Möglichkeiten für spätere Erweiterungen wie verkabelte Rauchmelder o.ä.

Anforderungen
Wir brauchen keine Automatisierung bis in jeden Winkel des Hauses, das ist weder unser Anspruch, noch unser Ziel. Ich wünsche mir eine Steuerung von Rollläden (und ggf. Markise) gekoppelt mit einer Wetterstation zur automatischen Beschattung an warmen Sommertag bzw. Einfahren der Markise bei Sturm und Zeitprogramme für Öffnen und Schließen der Rollläden. Steuerung des Lichts (da wo wir es schon am KNX haben) zum erübrigen des abendlichen "Sind-alle-Lichter-aus?-Rundgangs" und ggf. Anwesenheitssimulation bei Urlaub. Steuerung des neuen Garagentors und (über Relais) des vorhandenen elektr. Einfahrtstors, z.B. Taste für verlassen des Grundstücks, die in festem zeitlichen Ablauf Garagen- und Einfahrtstor öffnet und schließt. Steuerung der Fußbodenheizung im Keller (vorgesehen, aber noch nicht eingebaut) sowie Raumfeuchte-Überwachung und automatische Lüftung im Kellergeschoss. Mein Partner ist wenig Technik affin und sagt dazu nur: "Bau ein was dich glücklich macht, aber ich muss es am Ende trotzdem noch bedienen können."

Mir ist bewusst, dass eine KNX-Installation schnell teuer werden kann, allerdings sehe ich es auch als eine gute Investition in die Immobilie und hoffe der Aufwand ist mit der stückweisen Erweiterung vertretbar und vor allem auch machbar. Die ganze Elektroinstallation würde ich an den Elektriker übergeben (höchsten als Handlanger beim Verlegen der Kabel helfen), würde mich aber gern selbst an die Programmierung wagen. Die ETS-Grundlagenschulung habe ich gemacht und traue mir den Rest als Softwareentwickler durchaus zu.

Alternativen
Mir wurden in vielen Gesprächen mit Freunden Alternativen aufgezeigt, die zumeist aber Cloud- oder Funk-basiert sind (Shelly, Z-Wave, ZigBee u.a.). Ich bevorzuge aber Kabel, wenn es denn irgendwie geht und möchte meine Haussteuerung nicht einem Cloud-Anbieter anvertrauen - dazu habe ich zu lange selbst in diesem Bereich gearbeitet. Eine andere Empfehlung war die Siemens LOGO!, da sehe ich aber das Problem, ggf. zu schnell an deren Grenzen zu stoßen und weil es ja doch ein recht "freies Programmieren" ist, auch noch weniger die Chance externe Hilfe zu bekommen, sollte ich mal nicht (mehr) verfügbar sein.

Wie mache ich weiter?
Wir haben mit dem Thema keinen Zeitdruck, mit allem fertig zu werden und wollen lieber genau abwägen was machbar ist und vorher kalkulieren, was uns das ganze in etwa kosten wird. Wenn Ihr hier schon irgendwelche tollen Tipps zur Strukturierung der zu erfassenden Anforderungen habt, gern her damit. Ich habe erstmal angefangen, eine Liste mit smarten Features je Raum zu erstellen, die will ich dann in "Must have" und "Nice to have" unterteilen und mir jeweils benötigte Sensoren / Aktor-Kanäle notieren, in der Hoffnung so eine Komponenten-Auswahl treffen und einen Preis abschätzen zu können. Als "gute Mittelklasse" wurde mir von unseren Freunden MDT empfohlen. Aktuell erwarte ich das Angebot vom Fensterbauer für die Terrassentür, dort habe ich einen Reedkontakt für den Riegel mit eingeplant, damit ich auch bei von außen herangezogener Tür den Schließer-Status überwachen kann, damit mich nicht das Tür-Rollo aussperrt, wenn ich mal zu spät draußen sitze. In 6-8 Wochen soll das Fenster geliefert werden und der Dreck im Wohnzimmer geht los. Ziel wäre, bis dahin eine klare Meinung zu haben, ob ich das Projekt KNX angehe oder nicht, damit ich das bei Verkabelung der neuen Rollläden beachten kann.

Ich hoffe meine Ausführungen sind soweit verständlich, ansonsten freue ich mich auf eure Rückfragen und Meinungen zur Sinnhaftigkeit/Machbarkeit meiner Idee.

Viele Grüße
Dominic

[ewfwd]

Wenne das grundsolides und gescheites haben willst, was dir im Zweifel auch nochmal wer anders warten kann bleibt nur KNX und Loxone übrig in meinen Augen.
Ne Logo ist prima wenn man dezentral arbeiten will und gewisse Dinge autark funktionieren sollen zB eine Bewässerung.

Cloud hat auch noch den weiteren Nachteil dass viel versprochen wird aber dann eher nur so die Hälfte gehalten. Ich erinnere da nur an das ganze Thread/Matter Zeugs, hieß auch erst dass fast jedes Gerät updates bekommt, ist aber nicht viel von übrig geblieben. Wenn ganze Dienst oder Protokolle abgeschaltet werden heißt es auch nur "ja ist eben so, kann man nix machen"

Die ganze Elektroinstallation würde ich an den Elektriker übergeben (höchsten als Handlanger beim Verlegen der Kabel helfen), würde mich aber gern selbst an die Programmierung wagen. Die ETS-Grundlagenschulung habe ich gemacht und traue mir den Rest als Softwareentwickler durchaus zu.

Drauf achten dass der Elektriker schonmal Smarthome gemacht hat, am besten auch KNX. Sonst endet es wie bei diesem einen Youtuber dass er dir pro Gerät eine KNX Leitung bis in den Keller legt...

Hilfreich ist schonmal wenn man nah an der Baustelle wohnt und den Leuten immer auf die Finger schauen kann. In meinen Augen sollte man da pro Tag schon einmal nach dem Rechten sehen..
Besser du bemerkst dass da nen Kabel fehlt wenn die Wand schon beplankt ist als wenn sie schon in Q3/4 fertig gespachtelt ist..

Obendrein mündliche Zusagen sind nichts wert. Wenn was falsch gemacht wird und teuer wird den Fehler zu beheben redet sich immer jeder wo es nur geht raus...

[sewi]

Ich habe erstmal angefangen, eine Liste mit smarten Features je Raum zu erstellen, die will ich dann in "Must have" und "Nice to have" unterteilen

Ich glaube diese Liste wäre mal gut, zusammen mit einem Plan

[Fidelis]

Hallo Dominic und willkommen im Forum!

Was du vorhast klingt spannend und (leider) nach einer Menge Arbeit. Denn KNX nachrüsten ist eine besondere Herausforderung. Grundsätzlich kann ich dir empfehlen erstmal viel im Forum mitzulesen und besonders aus den Themen anderer Neulinge die grundsätzlichen und immer wiederkehrenden Ratschläge rauszuziehen.

Wenn du eher auf Papier stehst, gibt es fast schon eine Art Standard-Werk zum Thema KNX von Stefan Heinle. Das finde ich für einen Einstieg gut, auch wenn einiges darin nicht mehr auf dem aktuellen Stand sein dürfte. Aber viele Konzepte, auch gerade zu den ersten Planungsschritten, sind darin ausführlich erklärt.

Ich versuche mal ein paar deine Sätze aufzugreifen...

oben drüber würde ich den Taster platzieren) und diese über Binäreingänge in die Steuerung einzubinden. Das erhält zum einen die Optik der Schalterserie, zum anderen spart es KNX-Teilnehmer (bei entsprechend dimensioniertem Binäreingangsmodul)

Damit sparst du keine Teilnehmer. Ja, ein zentrales Gerät für Binär-Eingänge ist "besser" als viele dezentrale, aber du benötigst ja trotzdem noch einen Aktor für die Beschattung. Und wenn du die Rollläden / Jalousien (weitestgehend) automatisiert fahren lässt, benötigt du fast gar keine Taster mehr. Bzw. kannst den manuellen Bedarf dafür mit einem zentralen Taster im Raum oder via App auf dem Handy lösen.

bzw. Präsenzmelder[n] für Licht im Flur

Bewegungs- bzw. Präsenzmelder gehören ausnahmlos in jeden Raum. Meist sogar mehrere je Raum, je nach Geometrie und Nutzungsmöglichkeiten. Ohne Sensorik kann es keine sinnvolle Automatisierung geben.

die Decke abhängen

Ja, eigentlich immer eine gute Idee. Darin landet häufig doch mehr als zunächst gedacht. Dezentrale Elektronik für die LED-Beleuchtung, verkabelte Rauchmelder, WLAN-APs, Deckenlautsprecher, nachträglich installierte Bewegungsmelder, Lüftungsrohre, ...

Mir ist bewusst, dass eine KNX-Installation schnell teuer werden kann

Exakt, "kann"! Beispiele hier im Forum zeigen, dass KNX durchaus die günstigere Alternative sein kann - bspw. eine zentrale Wetterstation statt jede Jalousie mit eigenem Windwächter (klingt absurd, kommt aber in der Praxis durchaus vor). Je mehr man möchte, desto teurer wird KNX, das stimmt und bei vielen gibt es den stetigen Drang nach noch mehr, noch besser... Aber im Vergleich mit den Kosten diese Wünsche mit einer klassischen Elektro-Installation umzusetzen, sofern das überhaupt möglich ist, ist KNX sogar im Vorteil.

die zumeist aber Cloud- oder Funk-basiert sind

Gute Entscheidung davon die Finger zu lassen. Ja, es gibt gute Funk-Protokolle und diese lassen sich durchaus als Erweiterung des KNX-Systems einsetzen. Aber wie oft hat die Vergangenheit gezeigt, dass scheinbar etabliertes dann doch nach ein paar Jahren wieder in den Müll wandern kann, weil es nicht mehr weiterentwickelt wird, weil es keine Nachfolgeprodukte mehr zu kaufen gibt, weil es nur noch ein oder zwei Hersteller gibt, die das System unterstützen, weil... Dann doch lieber etwas einsetzen, dass seit Jahrzehnten stabil, weltweit und auch im gewerblichen / industriellen Bereich funktioniert.

eine Liste mit smarten Features je Raum zu erstellen

Stichwort für deine weitere Suche: "Raumbuch".

Als "gute Mittelklasse" wurde mir von unseren Freunden MDT empfohlen.

Ja, MDT ist ein Hersteller, der sehr "mächtige" Geräte zu vergleichsweise fairen Preisen anbietet. Du musst aber immer schauen was dein Ziel ist und welche Geräte dich dahin bringen können. Anschließend gerne die Geräte "virtuell" in der ETS ausprobieren und schauen, ob du mit dem Konzept klarkommst.

[gbglace]

In den Zonen wo noch richtig gebaut wird bietet sich KNX direkt an.
Da lässt sich das auch in überschaubaren Mehrkosten implementieren.

Die Räume die quasi schon eher wohnfertig sind, da muss man wohl jeweils ganz individuell betrachten wieviel Schmutz will / muss man sich noch gönnen, um die eine oder andere Funktion mit möglichst kabelgebunden KNX oder xxx abzubilden.

Im YT startet ja auch gerade ein weiterer bekannter Bastler mit der Sanierung eines Hauses. Scheint da aber auf den Loxone-Zug zu setzen.
Aber die Frage wie viele Schlitze sind noch möglich, wie viele wirklich nötig stellt er sich auch in dem Objekt. Das aber eher wegen Platzmangel im Boden und Decken.

Bei den noch Rohbau-Räumen lässt sich viel Vorplanen im rein digitalen Umfeld. Aber in den anderen Räumen wo man auch noch was smartes rein bekommen will. sollte wirklich ein versierter KNX-Planer mal vor Ort gewesen sein.

Lösungen in Funk gibt es zwar auch zunehmend in KNX, aber es ist eben Funk.

[Punker Deluxe]

Alles was geht KNX mit grüner Strippe, Rest halt Funk um alles in einem System zu haben und vorbereiten das wenn man in 10 Jahren eh mal wieder Tapeten austauscht dort auf Strippe umzubauen.

Wo genau Mittelsachsen?

[dom24]

Guten Abend,

danke für das nette Willkommen und eure bisherigen Antworten. Ich versuche mal, hier auf alles einzugehen.

ewfwd zum Elektriker:
Der für den Einsatz angedachte Elektriker ist ein alter Bekannter von mir, es machte den Eindruck er wisse über KNX Bescheid, er gab mir beim Telefonat aber zu Bedenken, ich solle mir das nur gründlich überlegen bzgl. der Kosten. Ansonsten habe ich zwei enge Freunde - beides gelernte Elektriker und beide mit KNX-Erfahrungen, aber nicht (mehr) beruflich als Elektriker tätig - die mich seit Wochen inspirieren, mir schon einige Tipps und Ideen gegeben haben. Der Elektriker kommt nächste Woche mal vorbei, sich vor Ort ein Bild von der Aufgabe machen, da werde ich ihm bzgl. KNX nochmal auf den Zahn fühlen. Tägliches auf die Finger schauen und mitdenken ist gut möglich, da ich meist daheim arbeite und das auf den bisherigen Baustellen auch so gehandhabt habe.

Die Liste mit Feature-Plan und Wünschen mache ich zeitnah fertig, bringe das in ein ordentliches Format und stelle das mal hier rein - kann sicher nicht schaden. Was meinst du mit "Plan" sewi? Die Grundrisse vom Haus mit beschrifteten Räumen?

Fidelis zum Thema Teilnehmer sparen: Mir ist klar, dass ich mit Wetterstation und Zeitplänen vermutlich fast alles schon hinbekomme. Wie schon beschrieben, möchte mein Partner aber das ganze weiterhin konventionell bedienen können, also auf seinen Wunsch einzelne Rollos fahren lassen. Da wir im aktuellen Zustand des Wohnzimmers kein Raumbediengerät sinnvoll integrieren können (das wäre an der Wand ggü. der Fensterseite, dort wollen wir bis zu einer Komplettrenovierung nicht eingreifen), dachte ich an herkömmliche Jalousietaster von Busch-Jaeger und diese über ein Modul mit vielen Binäreingängen alle anzubinden benötigt weniger Teilnehmer als an jedes Fenster einen KNX-Taster zu platzieren. Den Jalousieaktor brauche ich so oder so, das ist mir klar. Die schicken KNX-Taster finde ich zudem irgendwie sehr unschön direkt neben Busch Jaeger Reflex-Rahmen. Daher war mein Gedanke eher die Binäreingänge zu nutzen und das durch ein Raumbediengerät abzulösen, wenn vielleicht in X Jahren mal das Wohnzimmer renoviert wird. Generell würde ich versuchen mit Aktoren möglichst zentral zu arbeiten - je nachdem wie weit man das ganze Ausbaut - ist das Limit von 64 Geräten vielleicht gar nicht so weit weg.

Fidelis Präsenzmelder in jeden Raum? Okay, könnt Ihr mir Beispiele geben, wozu man das dann nutzt? (vor allem in Räumen, in denen ich das Licht weiterhin per Hand schalten möchte)

Über Cloud-Lösungen müssen wir nicht mehr sprechen, da sind wir uns ja alle einig. Loxone habe ich mir mal angeschaut, kannte ich noch gar nicht. Hier sehe ich auch eher das Problem mit einer zentralen Komponente (Miniserver), die mir bei Ausfall/Störung alles lahm legt und die Abhängigkeit von einem einzigen Hersteller.

Das Raumbuch hatte mir auch einer meiner KNX-Freunde empfohlen, es scheiterte bisher daran eine Vorlage zu finden, die ich verstehe und damit auch ausfüllen kann. Daher fahre ich erstmal mit meiner relativ formlosen Feature-Liste je Raum fort, das geht ja schon in die Richtung.

Ausprobieren in ETS ist natürlich auch eine Option. Der Lizenzkauf steht mir noch bevor, aber mit der Demo kann man ja auch ein bisschen probieren. Das ist übrigens aus meiner Sicht ein gravierender Nachteil von KNX: ETS sieht - von dem was ich bisher kenne - nach einer recht soliden Software aus und ich sehe auch ein, dass gute Software bezahlt werden will und ihren Preis hat. Aber warum gibt's das nur für Windows? Dieses zunehmend verschlimmbesserte, inzwischen wenig vertrauenswürdige System halte ich so gut es geht aus unserem Haushalt fern. Aber gut, die Kröte muss ich schlucken und ETS wohl in einer Windows-VM auf meinem Linux betreiben. Theoretisch muss ja nicht alle paar Tage Anpassungen vornehmen, wenn das System einmal rund läuft.

Punker Deluxe bitte nicht böse sein, aber ich würde meinen genauen Wohnort (Ort ist nicht groß, daher Rückschlüsse möglich) nur ungern in einer öffentlichen Diskussion preisgeben. Vor allem, wenn ich ggf. zeitnah noch Grundrisse vom Haus offenlegen soll o.ä.

Viele Grüße
Dominic

[sewi]

Welche Features du gerne hättest, was du so vor hast. Der Grundriss mit beschrifteten Räumen hilft dabei natürlich.
Das macht es viel leichter für alle hier dir Ideen zu geben, sagen wo's Probleme geben könnte, oder was halt sonst noch so auffällt.

Ohne diese Infos ist es mehr oder weniger ein generischer "ich möchte ein Smarthome mit viel Wünschdirwas" Beitrag, von denen es schon viele gibt, und wo dir die Antworten weniger helfen werden als Antworten die wirklich auf dich und deine Situation zugeschnitten sind.

Präsenz wird nicht nur zum Licht schalten verwendet. Es kann das Licht schalten, aber im Endeffekt sagt dir Präsenz ob eine Person im Raum ist, was durchaus noch andere Effekte haben kann.

Und ja, für ETS brauchst du - wenn du nur Linux hast - derzeit eine Windows-VM. Sollte aber mit KVM kein Beinbruch sein.

[gbglace]

bitte nicht böse sein, aber ich würde meinen genauen Wohnort (Ort ist nicht groß, daher Rückschlüsse möglich) nur ungern in einer öffentlichen Diskussion preisgeben. Vor allem, wenn ich ggf. zeitnah noch Grundrisse vom Haus offenlegen soll o.ä.

Ansonsten halt per PN an die User die sich Anbieten das ggf mal genauer zu betrachten und zu helfen.

[gbglace]

Präsenzmelder in jeden Raum? Okay, könnt Ihr mir Beispiele geben, wozu man das dann nutzt? (vor allem in Räumen, in denen ich das Licht weiterhin per Hand schalten möchte)

Hmm also mir fehlt da mittlerweile die persönliche Idee warum ich das Licht per Hand schalten soll, wenn es Das haus auch alleine macht. die Bereiche die z.B. von Gästen selbständig benutzt werden da waren noch nie Taster verbaut und jene die mittlerweile verbaut sind hat noch nie jemand benutzt.

Im Wohnzimmer mit komplizierten Lichtsituationen ist vieles an Szenen gekoppelt.

In Fluren Bädern, Küche an den Fassaden geht das alles von allein AN und AUS. Wenn es mal gefühlt zu früh an geht weil eine komische Helligkeit bei trüben Wetter, ja mei ist es eben hell und freundlich im Raum, man ist da ja auch nie ewig drinnen.

Ansonsten bleibt auch festzuhalten die Dinger nennen sich Präsenzmelder und nicht Lichtschalter an der Decke. was man in einem Smarthome in Abhängigkeit der Präsenz tut ist ja dann eine ganz andere Frage, nur die Möglichkeit zu haben sie überhaupt ohne manuelles zutun feststellen zu können, das sollte man sich nicht verbauen und sie weglassen.

Jedwede Art von Automatisierung benötigt Sensorik ohne bleibt das ganze ein teuer verkabeltes Haus im Funktionsumfang des letzten Jahrhunderts.

Das Raumbuch hatte mir auch einer meiner KNX-Freunde empfohlen, es scheiterte bisher daran eine Vorlage zu finden, die ich verstehe und damit auch ausfüllen kann. Daher fahre ich erstmal mit meiner relativ formlosen Feature-Liste je Raum fort, das geht ja schon in die Richtung.

Ja in langen xls Listen je Etage/Raum/Wand alles notieren was da irgendwie rein ran soll an "Verbrauchern" inkl. der nicht unbedingt elektrischen Gewerke.
Und zu den Objekten immernoch Angaben die den Funktionsumfang näher beschreiben, beim Licht also in ja/nein jeweils, schalten, dimmen, TW, HCL,RGB, RGBW, RGBCCT. bei SD oder "festen"Verbrauchern, ja/nein schalten, messen Strom, messen Wirkleistung, bei Fenster Erkennung Offen/verschlossen, offen/verschlossen/gekippt, Rollo oder Jalousie oder irgendwas anderes. Lüftung, Klima, Heizung, Wasser Anschlüsse, LAN, SAT, WLAN....
Sensoriken, BWM, PM, CO2, VOC, T, LF, ggf je raum mehrere weil unterschiedliche Zonen gebraucht werden.

Dann noch unter Sensoriken manuelle Bedienstellen.

Diese bekommen dann noch extra Reiter im xls um da genau zu definieren welcher Taster soll von den je Raum/Etage aufglisteten Funktionen bedienen können.

Danach kann man dann überlegen welche HW kann das denn alles wie bedienen und umsetzen.

[tobiasr]

Ggf. kann man auch den Flur als Kabelweg verwenden und nur diesen Schlitzen. An (die alte) Lichtschalterposition könnte ein Bewegungsmelder (mit Taste) und in die UP Dose ein Dimmaktor für die Deckenlampe. Altbauten haben oft abgehangene bzw. hohle (mit Asche gefüllte) Decken. Auch da kann man oft zumindest ein KNX Kabel durchfriemeln.
Wie sind Heizungsrohre verlegt? Ich habe hier solche Sockelleisten-Kanäle dafür (ebenfalls Altbau, ohne dass hier für die Heizung alle Wände aufgerissen wurden). Darin liegt auch eine KNX Leitung für die Stellantriebe sowie bald noch eine Stromleitung für die Rollläden.

Das Obergeschoss (Rollläden, Deckenlampen und ggf. auch Rückwärts die Leitung zum Lichtschalter) kann man aus dem Dachboden versorgen. Auch aus dem Rolladenkasten ggf. diagonal hoch bohren. Das könnte genausogut auch aus dem EG ins OG (dort in einen Sockelleistenkanal) funktionieren.

[Punker Deluxe]

bitte nicht böse sein

Bin ich nicht. Du redest von deinem Partner und ich gehe mal davon aus das du auch dem männlichen Geschlecht angehörst. Gibt leider immer noch/wieder zuviele Idioten in Sachsen die sich an sowas stören.
Mich findet man auf der Forumsmembermap, wer Probleme mit Punkern hat findet mich Baseballspielend... und soviele Punker gibts bei uns im Dorf nicht...

[dom24]

Guten Abend,

danke für eure weiteren Rückmeldungen. Ich habe mal versucht eine Liste mit gewünschten Funktionalität aufzustellen. Ich bin noch nicht ganz vom Konzept überzeugt, dass mir das Haus jegliche Arbeiten/Schaltvorgänge abnehmen sollte. Ich sehe Smart Home eher als ein Addon, was uns bei alltäglichen Dingen wie Rollläden fahren bzw. vergessene Lichter / Anwesenheitssimulation unterstützt. In den bewohnten Räumen (alles außer Abstellräume und Flure), wollen wir dennoch die Oberhand über die Steuerung behalten.
In meiner Tabelle habe ich die Funktionen nach Etage und Raum gruppiert und jeweils kurz beschrieben. Zudem gibt es eine Spalte "Priorität" mit aktueller Einschätzung was wichtig (1), optional/nice to have (2) oder Spielerei (3) ist, sowie eine Spalte "Bauphase" mit: "wird sinnvollerweise mit Keller/Terrassen-Bau erledigt" (1), "wird bei Umbau Büro erledigt (nach Keller/Terrasse geplant)" (2) und "vielleicht irgendwann mal, wenn wir den Raum tiefgehend renovieren/umgestalten" (n).

Aktuelles Ziel: Erfahrungen und Rat von euch bekommen, wie und in welchem Umfang ich das sinnvoll angehen kann. Eine grobe Kalkulation erstellen, was mich das ganze im grundlegenden Ausbau kostet (Bauphase 1), es aber dennoch erweiterbar auslegen. Das ganze Umsetzen, wenn es mich nicht absehbar in den Ruin treibt, aber alles andere erst zu seiner Zeit erweitern. Ich kann und möchte nicht das Haus in dem wir wohnen sofort, vollumfänglich umkrempeln. (Also möchte manchmal schon, aber es ist finanziell/wohnlich unrealistisch 😉)

Hier also mein erster Entwurf für eine Funktionstabelle (ist sicher nicht der finale Stand):

Etage	Raum	Funktion	Bemerkung	Priorität	Bauphase
0 - Kellergeschoss	Außenbereich	Einfahrtstor steuern	Vorhandenes Einfahrtstor per Relais schalten	2	1
0 - Kellergeschoss	Außenbereich	Wegbeleuchtung	Wegbeleuchtung entlang der Einfahrt (noch nicht vorhanden) manuell bzw. zeitversetzt mit Tor-Öffnung/-Schließung schalten	2	2
0 - Kellergeschoss	Bad	Licht schalten	Deckenleuchte schalten, Spiegelleuchte separat schaltbar aber gemeinsam mit Deckenleuchte ausschalten	1	1
0 - Kellergeschoss	Bad	Heizung steuern	Fußbodenheizung steuern	1	1
0 - Kellergeschoss	Bad	Lüftung	Deckenlüftung automatisch bei hoher Raumfeuchte schalten	1	1
0 - Kellergeschoss	Bad	Rollo steuern (1x)	Außenrollo Wetter/-Zeitgesteuert oder manuell verfahren (Prio 2, da noch kein Rollo vorhanden)	2	1
0 - Kellergeschoss	Bad	Stromverbrauch überwachen	Spielerei: Stromverbrauch der Steckdosen von Waschmaschine und Trockner überwachen, für Trigger wenn die nicht smarten Geräte ihre Arbeit beendet haben	3	1
0 - Kellergeschoss	Durchgangsraum	Licht schalten	Manuell oder via Präsenzmelder (noch unklar)	1	1
0 - Kellergeschoss	Durchgangsraum	Heizung steuern	Fußbodenheizung steuern (gemeinsamer Heizkreis mit Flur, da offener Durchgang)	1	1
0 - Kellergeschoss	Durchgangsraum	Heizungsanlage überwachen	Hier könnte in einigen Jahren eine neue Heizungsanlage eingebaut werden	3	n
0 - Kellergeschoss	Flur	Licht schalten	Deckenleuchte in Gang und Treppenaufgang via Präsenzmelder schalten (ggf. 2 Sensoren erforderlich)	1	1
0 - Kellergeschoss	Flur	Lüftung	Deckenlüftung automatisch bei hoher Raumfeuchte schalten	1	1
0 - Kellergeschoss	Garage	Licht schalten	Deckenleuchte ein- und ausschalten	1	1
0 - Kellergeschoss	Garage	Garagentor steuern	Garagentor öffnen, manuell bzw. zeitverzögert wieder schließen	1	1
0 - Kellergeschoss	Werkstatt/Hobby	Licht schalten	Deckenleuchte schalten	1	1
0 - Kellergeschoss	Werkstatt/Hobby	Lüftung	Deckenlüftung automatisch bei hoher Raumfeuchte schalten	1	1
0 - Kellergeschoss	Werkstatt/Hobby	Heizung steuern	Fußbodenheizung steuern	1	1
1 - Erdgeschoss	Flur	Licht schalten	Licht via Präsenzmelder (Notwendigkeit via Raumhelligkeit) schalten	1	n
1 - Erdgeschoss	Flur	Heizung steuern	Wandheizkörper (1x) ansteuern - ist bisher praktisch nie an	3	n
1 - Erdgeschoss	Küche	Licht schalten	Deckenleuchte schalten; Achtung: aktuell herkömmliche Wechselschaltung	1	n
1 - Erdgeschoss	Küche	Rollo steuern (2x)	Außenrollo Wetter/-Zeitgesteuert oder manuell verfahren	1	n
1 - Erdgeschoss	Küche	Heizung steuern	Wandheizkörper (1x) ansteuern	2	n
1 - Erdgeschoss	Küche	Boiler überwachen	Boiler in Küchenschrank mit Feuchtigkeitssensor überwachen; hatten schon 2x defekte; fraglich ob Boiler bleibt, wenn neue Heizung kommt	2	n
1 - Erdgeschoss	Küche	Boiler schalten	Boiler über Nacht abschalten (via Steckdose); vorher klären ob runterkühlen und erneutes aufheizen sinnvoll ist (Stromersparnis)	3	n
1 - Erdgeschoss	Toilette	Rollo steuern (1x)	Außenrollo Wetter/-Zeitgesteuert oder manuell verfahren	2	n
1 - Erdgeschoss	Toilette	Licht schalten	Licht via Präsenzmelder (Notwendigkeit via Raumhelligkeit) schalten	3	n
1 - Erdgeschoss	Toilette	Heizung steuern	Wandheizkörper (1x) ansteuern	2	n
1 - Erdgeschoss	Wohnzimmer	Rollo steuern (2x)	Außenrollo Wetter/-Zeitgesteuert oder manuell verfahren	1	1
1 - Erdgeschoss	Wohnzimmer	Rollo steuern (1x)	Zusätzliches (bisher nicht elektr.) Rollo steuern	1	n
1 - Erdgeschoss	Wohnzimmer	Markise steuern	Steuerung für Terrassen-Markise (wird ggf. ergänzt) kabeltechnisch vorbereiten	1	1
1 - Erdgeschoss	Wohnzimmer	Außenlicht schalten	Terrassenbeleuchtung schalten	1	1
1 - Erdgeschoss	Wohnzimmer	Heizung steuern	Wandheizkörper (1x) ansteuern	2	n
1 - Erdgeschoss	Wohnzimmer	Licht schalten	Deckenlicht schalten	1	n
1 - Erdgeschoss	Wohnzimmer	Steckdosen schalten	Steckdosen für Multimedia-Geräte über Nacht/Urlaub abschalten	3	1/n
2 - Obergeschoss	Bad	Licht schalten	Deckenlicht und Spiegelleuchte schalten	1	n
2 - Obergeschoss	Bad	Heizung steuern	Wandheizkörper (1x) ansteuern	2	n
2 - Obergeschoss	Büro	Licht schalten	Deckenlicht schalten	1	2
2 - Obergeschoss	Büro	Heizung steuern	Wandheizkörper (1x) ansteuern	2	2
2 - Obergeschoss	Büro	Rollo steuern (1x)	Außenrollo Wetter/-Zeitgesteuert oder manuell verfahren	1	2
2 - Obergeschoss	Büro	Steckdosen schalten	Steckdosen für Multimedia-Geräte über Nacht/Urlaub abschalten	3	2
2 - Obergeschoss	Flur	Licht schalten	Deckenlicht (= Treppenlicht) via Präsenzmelder (Notwendigkeit via Raumhelligkeit) schalten; sollte gut realisierbar sein, da aktuelle 3-Schalter-Version über Stromstoßrelais in HV schaltet	1	n
2 - Obergeschoss	Schlafzimmer	Licht schalten	Deckenlicht schalten	1	n
2 - Obergeschoss	Schlafzimmer	Heizung steuern	Wandheizkörper (1x) ansteuern - ist bisher praktisch nie an	3	n
2 - Obergeschoss	Schlafzimmer	Rollo steuern (1x)	Außenrollo Wetter/-Zeitgesteuert oder manuell verfahren	1	n
3 - Dachgeschoss	Dach (außen)	Wetter überwachen	KNX-Wetterstation u.a. für Rollladen-Steuerung anbringen	1	1
3 - Dachgeschoss	Dach (außen)	PV-Anlage überwachen	PV-Anlage (noch nicht vorhanden, ggf. später gewünscht) überwachen	2	n
3 - Dachgeschoss	Dachgeschoss	Licht schalten	Deckenlicht schalten	1	n
3 - Dachgeschoss	Dachgeschoss	Heizung steuern	Heizung noch nicht vorhanden, für später bedenken	1	n
3 - Dachgeschoss	Treppe	Licht schalten	Treppenlicht schalten	2	n

Damit Ihr die Lage der Räume zueinander besser einordnen könnt, habe ich hier quick'n'dirty mit einem Screenshot-Tool ein paar Auszüge aus den Bauplänen abgelegt. Dazu noch ein paar Hinweise:

• Die Pläne stammen aus dem Bauantrag für den Anbau, ergo: alles schwarze steht schon, das rote (Garage, Terrasse, Fenster wird Tür zur Terrasse) kommt bald dazu.
• In grün habe ich die Räume passend zur obigen Tabelle bezeichnet und den Standort des jetzigen Elektro-Verteilers mit "HV" markiert.
• Die Wand zur Abtrennung des Bads im KG existiert noch nicht, ist daher (wie der Rest vom Bad) nachträglich eingezeichnet
• Einen Kabelkanal über alle Etagen versuche ich wahrscheinlich im Wohnzimmer rechts neben dem Linken Fenster unterzubringen. Der sollte dann im KG im Durchgangsraum vor der Wand zum Bad und im Büro (OG) irgendwo mittig/rechts enden.
  Nahe am Schornstein wäre mir lieber gewesen (da zentral im Haus), bekomme ich aber nicht hin, ohne das er mir in einen Durchgang (EG), in die Küchenzeile (EG) oder in den Flur (OG) hinein ragt...

Falls jemand noch eine für Laien verständliche Vorlage zum Raumbuch kennt, gern her damit. Vor allem im Keller, wo die Elektrik/Wasser-Installation grundlegend erneuert wird, scheint mir das gerade sehr sinnvoll.

Nun bin ich gespannt auf euer Feedback.

Schönen Abend und guten Wochenstart allen morgen!

VG Dominic

[Fidelis]

Präsenzmelder in jeden Raum? Okay, könnt Ihr mir Beispiele geben, wozu man das dann nutzt?

Beleuchtung ist wohl das naheliegendste, je nach Wunsch auch in Verbindung mit Konstantlichtregelung (ist aber sehr Geschmackssache).

Beschattung kann ebenfalls davon abhängig sein, ob sich jemand im Raum aufhält. Im Winter möchte man eher viel Licht und damit auch Energie ins Raus reinlassen, damit die Heizung weniger arbeiten muss. Aber die tiefstehende Sonne am Morgen oder am Abend kann nervig sein, wenn man sich im Raum befindet. Dann soll vielleicht trotzdem beschattet werden.

Steckdosen bzw. elektrische Verbraucher könnten ebenfalls ein- und ausgeschaltet werden, je nachdem ob jemand im Raum ist, der diese eventuell benutzen möchte oder nicht. Das lässt sich auch auf ein komplettes Haus ausweiten, welches bei Abwesenheit in allen Räumen vielleicht zusätzliche Dinge abschaltet - WLAN aus, Heizung runter, Lüftung auf kleinste Stufe, Steckdose vom Toaster abschalten und ist der Herd noch an?

Präsenzmelder werden auch gerne dafür genutzt, um vom "manuellen Modus" auf die Automatik zurückzufallen. Wenn es eine Automatik für "was auch immer" in einem Raum gibt, dann kannst du natürlich trotzdem per Hand eingreifen. Meist soll dieser Handeingriff aber nur so lange gültig sein, wie du im Raum bist. Sobald du den Raum verlässt kannst du dem System ebenfalls manuell sagen, dass es jetzt wieder alleine denken soll, oder du überlässt den Raum sich selber und der Melder schaltet nach einer gewissen Zeit ohne Präsenz zurück auf Automatik.

Es lassen sich auch so "verrückte" Dinge damit machen wie, dass die Musik dir durch verschiedene Räume folgt. Oder der TV-Ton bei Bedarf zusätzlich ins Bad übertragen wird, damit du auch dort nichts verpasst.

Und diese Melder haben oft mehr Sensorik als nur die Bewegungs- / Präsenzerkennung. Oft können diese Geräte auch die Temperatur und die Helligkeit messen. Einige zusätzlich Feuchtigkeit, CO2 und VOC. Damit spart man sich ggf. zusätzliche Geräte am Bus.

[sewi]

Nur ein paar Anmerkungen von mir:

Schaltest du das Licht nur, oder ist ein Dimmen angedacht? z.B. damit in der Nacht wenn man mal auf's Klo geht, nicht 100% Helligkeit ist und man die Augen zusammenkneifen muss.

Bei einem Durchgangsraum würde ich auf schon einen Präsenzmelder für's Licht einbauen. Taster nicht drücken zu müssen ist sehr angenehm.

Die Wechselschaltung mit KNX in der Küche find ich etwas verwirrend. Was möchtest du da genau machen? Was soll mit KNX da gelöst werden?

Bei der Küche würde ich bei Sachen wie Herd den Stromverbrauch messen. Ist vielleicht gut zu wissen dass der Herd "an" ist.
Generell auch bei der Waschmaschine - du hast's eh geschrieben. Ist nicht schwer und wenn das Gerät nicht smart ist, dann ist es trotzdem gut zu wissen dass hier nasse Wäsche drinnen liegt, die getrocknet werden will.

Ist bei der Terrasse was vorgesehen? Außensteckdosen / Licht? Bei der Terrassentüre würde ich auch erkennen, ob sie offen oder verriegelt ist, als Aussperrschutz, nicht dass du draußen sitzt und die Rollos gehen runter. Zum Nachrüsten gibt's da enocean Adapter, da müsste halt ein enocean Empfänger in der Nähe sein.

Licht oder Relais schalten, Taster auswerten, Steckdosen schalten oder Verbrauch messen ist alles nicht so komplex - da reden wir erstmal nur von ein paar Schaltaktoren (mit Messung) und Binäreingängen. Davon wirst du noch nicht arm Aber alles zusammen - mit Präsenzmelder, und die Sachen, die das alles wirklich smart machen (weil einfach nur das Licht schalten anhand von Tastern über KNX machen ist noch nicht sonderlich smart) - summiert sich das schon etwas auf.