Umsetzungsgedanken Beleuchtung mit DALI (anscheinend mit Fehlern)

[dwausr]

Aus https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...oder-vergoldet Frage: Auswertung Telefonnummer im HS hierher transferiert.

Ich bin mir nicht sicher, ob es Sinn macht, hier einzusteigen oder einen neuen Thread zu starten - da ich aber selber gerade am Thema Lichtplanung bin, mein Elektriker mir zu DALI geraten hat und ich mich dann davon ausgehend selber in Planung und Konzeption reingewurstelt habe, bin ich mir aufgrund einiger Aussagen hier doch nicht mehr so ganz sicher, ob ich das Ganze richtig verstanden und dann davon ausgehend richtig konzeptioniert habe - daher hier, ansonsten gerne in einem anderen Thread. Aber vielleicht hilft es konzeptionell auch Questioner weiter ...

Also zuerst mein Wissensstand vorab - mit einem einfach DALI-Gateway bekomme ich 16 Gruppen bzw. 64 DALI-Adressen, korrekt?

Nun zu meiner Umsetzungsidee für rein schaltbare Leuchten:
Wenn es sich dabei um 24V-LEDs handelt, dann bin ich bisher davon ausgegangen, dass ich abhängig von der LED-Länge ein leistungsmäßig dafür passendes Netzteil entweder in den Verteiler oder möglichst nah an der LED einbaue bzw. bei 230 V-Leuchten diese direkt an 230V anschließe und das Schalten sowohl des Netzteils als auch der Leuchte über einen Schaltaktor mache. Hat den Nachteil, dass ich pro schaltbarer LED-Streifeneinheit ein Schaltnetzteil brauche ...ein 60W-Schaltnetzteil von Meanwell für den Verteiler kostet ca. 15 Euro, ein Schaltaktor (wenn ich einen 24er einbaue) kostet mich pro Aktor ca. 15 Euro, einfach mal als Anhaltswert.
An manchen Stellen, an denen ich mehrere LED-Streifen zusammenführen kann oder an denen recht lange LED-Streifen sind (und ich entsprechend viel Leistung brauche), wollte ich die Schaltung dann ggf. aber auch über einen DALI-Controller mit mehreren DALI-Kanälen machen (immer mit dem Gedanken "Anzahl DALI-Kanäle" = "Anzahl DALI-Adressen") und einem zusätzlichen Netzteil, dass die Gesamtleistung aller angeschlossenen 24V-Verbraucher liefern können muss. Ein DALI-Controller von Lunatone (ich weiß, das ist eher die Luxusklasse) mit 4 Kanälen liegt bei ca. 90 Euro - also 22,50 Euro pro Kanal.
Diese Art der Lösung macht meiner Meinung nach nur wirklich Sinn, wenn ich die LED-Streifen evtl. irgendwann mal dimmen können will oder über das größere Netzteil mir Platz im Verteiler spare bzw. über dieses mehr Watt pro Euro bekomme. Mit dem Ansatz "verbrauche" ich dann keine Schaltaktoren, brauche dafür aber halt den DALI-Controller - die Kosteneinsparung beim Netzteil muss das also regeln.

Dann zu den dimmbaren Leuchten - da hab ich nur mit 24V geplant:
Hier komme ich um einen DALI-Controller nicht rum und da macht es dann auch nicht mehr wirklich Sinn, mit den kleineren Netzteilen von Meanwell im Verteilerschrank zu arbeiten. Ergo wollte ich mir an passenden Stellen in den Wänden (ich brauche mit etwas Planung wohl zwei pro Stockwerk) "Lichtverteiler" vorsehen, an die ich später über Revisionstüren in der Wand noch rankomme - dort dann ein passend dimensioniertes Netzteil rein und über die passenden DALI-Controller die Leuchten anbinden. Für normales Dimmen brauche eine DALI-Adresse, wenn ich tunable-white oder RGB haben will, dann entsprechend mehr.
Ich hab bisher so ziemlich alles mit LED-Stripes geplant und kaum mit Spots - aber an ein paar Stellen haben wir halt doch einfache Lichtpunkte (Leseleuchten am Bett und so) - die hätte ich entweder als schaltbare 230V-Spots gemacht oder - wenn sie dimmbar sein sollen - dann über normale dimmbare 24V-Spots und die DALI-Logik dann halt über den Controller laufen lassen und nicht direkt im Spot.So brauche ich dann keine besonders teuren DALI-Leuchten ...

Am Ende der Planung muss ich dann halt meine benötigten DALI-Kanäle zusammenzählen und das bestimmt dann den benötigten DALI-Gateway.

Hab ich bei all dem irgendeinen Denkfehler?

Mit der Vorgehensweise bin ich derzeit mit Alu-Leisten, LED-Stripes, Netzgeräten, DALI-Controllern usw. bei einem unterkellerten Einfamilienhaus zwischen 3 und 4 T€ Materialkosten und im Prinzip ist es nicht wirklich Zusatzverkabelung (wenn ich überall mit 5x1,5 bzw. 5x2,5 arbeite), sondern einfach eine andere Nutzung der vorhandenen Kabel ...

[gbglace]

Wenn es sich dabei um 24V-LEDs handelt, dann bin ich bisher davon ausgegangen, dass ich abhängig von der LED-Länge ein leistungsmäßig dafür passendes Netzteil entweder in den Verteiler oder möglichst nah an der LED einbaue

Ja kann man machen als 1:1 Umsetzung. Man kann aber auch mehrere Leuchtkreise auf einem Netzteil zusammenschalten x:1.

und das Schalten sowohl des Netzteils als auch der Leuchte über einen Schaltaktor mache.

Dann halt die 24V leuchten auf der Sekundärseite des Netzteils mit einem Aktor schalten. Und nur wenn alle AUS sind einen Kanal für die Standbyabschaltung nutzen.

at den Nachteil, dass ich pro schaltbarer LED-Streifeneinheit ein Schaltnetzteil brauche ...ein 60W-Schaltnetzteil von Meanwell für den Verteiler kostet ca. 15 Euro,

Welche Netzteile sollen das genau sein, Meanwell hat da enorm viele verschiedene Serien und nur ganz wenige haben eine Zulassung für LED-Beleuchtungszwecke.

An manchen Stellen, an denen ich mehrere LED-Streifen zusammenführen kann oder an denen recht lange LED-Streifen sind (und ich entsprechend viel Leistung brauche), wollte ich die Schaltung dann ggf. aber auch über einen DALI-Controller mit mehreren DALI-Kanälen machen (immer mit dem Gedanken "Anzahl DALI-Kanäle" = "Anzahl DALI-Adressen") und einem zusätzlichen Netzteil, dass die Gesamtleistung aller angeschlossenen 24V-Verbraucher liefern können muss.

Wozu DALI wenn es nur AN/AUS sein soll? Oder bist Du jetzt beim Kapitel dimmbares Licht?

Ein DALI-Controller von Lunatone (ich weiß, das ist eher die Luxusklasse) mit 4 Kanälen liegt bei ca. 90 Euro - also 22,50 Euro pro Kanal.

Was soll da Luxusklasse sein?

Bestes Dimmen macht immer noch Eldoled da hapert es allerdings an DT8 fähigen EVG. Aber bisher bist ja nur bei AN/AUS einfarbig also alles irrelevant.

Diese Art der Lösung macht meiner Meinung nach nur wirklich Sinn, wenn ich die LED-Streifen evtl. irgendwann mal dimmen können will oder über das größere Netzteil mir Platz im Verteiler spare bzw. über dieses mehr Watt pro Euro bekomme. Mit dem Ansatz "verbrauche" ich dann keine Schaltaktoren, brauche dafür aber halt den DALI-Controller - die Kosteneinsparung beim Netzteil muss das also regeln.

Die Kosteneinsparung Netzteil ist wurscht, einzig nur AN/AUS vs dimmbar. Ich habe sehr viele Eldoled 180D Treiber weil sehr viele kleine Lichtgruppen wo ich mit den 1,5A je Kanal hinkomme, die waren damals günstiger als ein KNX-Schaltkanal. Ansteuerung ist aber per DMX, aktuell per dem Weinzierl KNX/DMX GW. Damit habe ich alles im Haus dimmbar für weniger Geld als KNX Schaltaktoren. Heute musst nach den Eldoled 185D suchen. die sind preislich auch noch attraktiv und können dann auch DALI neben DMX. Für größere Lichtgruppen habe ich dann die Eldoled 720D am Start.

Hier komme ich um einen DALI-Controller nicht rum

Das ist quatsch so pauschal zu beschreiben.
Gerade funktional sind die verfügbaren KNX-Treiber sehr weit vorne und bieten hier und da auch mehr als was über DALI GW's einstellbar ist.
Und bei zentraler Verdrahtung würde ich die immer DALI vorziehen.

da macht es dann auch nicht mehr wirklich Sinn, mit den kleineren Netzteilen von Meanwell im Verteilerschrank zu arbeiten.

Das macht auch bei reinem AN/AUS keinen Sinn. Ist also egal ob dimmbar oder nicht oder kleine Lichtgruppen oder große Lichtgruppen

Ergo wollte ich mir an passenden Stellen in den Wänden (ich brauche mit etwas Planung wohl zwei pro Stockwerk) "Lichtverteiler" vorsehen, an die ich später über Revisionstüren in der Wand noch rankomme - dort dann ein passend dimensioniertes Netzteil rein und über die passenden DALI-Controller die Leuchten anbinden.

Das ergibt Sinn sich zur Reduktion der Leitungslängen Licht-Verteiler zu bauen. Das habe ich auch umgesetzt und habe im DG für OG+DG, im EG und im UG auch je einen solchen Verteiler. Dank der günstigen Eldoled-Treiber habe ich da auch keine Klickgeräusche von KNX-Schaltaktoren, da die jeweils 2 5-adrigen Zuleitungen zu diesen Verteilern in der Hauptverteilung im Keller geschalten werden und damit die Standbyabschaltung der Netzteile realisiert ist. Es sind da je Zuleitung zwei geschaltene Adern, und eine Dauerspannung 230V. Die geschaltenen Adern hängen an einem 12-fach MDT-AKI mit nachgelagerten SBR je Kanal.

Für normales Dimmen brauche eine DALI-Adresse, wenn ich tunable-white oder RGB haben will, dann entsprechend mehr.

Das ist quatsch dafür wurde DT8 erfunden, um eben mit einer DALI-Adresse auch TW und RGB usw. zu steuern. Wen nur DT6 EVGs verwendet werden, dann ja alles selber Mischen in einer Logik und ein Kanal = eine DALI Adresse.

dann über normale dimmbare 24V-Spots und die DALI-Logik dann halt über den Controller laufen lassen und nicht direkt im Spot.So brauche ich dann keine besonders teuren DALI-Leuchten ...

Was soll es da an Logik geben im DALI?

[dwausr]

Erstmal Danke für die ausführliche Antwort.

Nachdem mein Elektriker mir das Stichwort DALI rübergereicht hat, hab ich halt versucht, mit DALI und KNX etwas zusammen zu bekommen, bei dem ich relativ guten Mutes sein konnte, dass am Ende auch selber zusammenfrickeln zu können - daher die vielleicht noch etwas komplizierte Herangehensweise

Ja kann man machen als 1:1 Umsetzung. Man kann aber auch mehrere Leuchtkreise auf einem Netzteil zusammenschalten x:1.


Dann halt die 24V leuchten auf der Sekundärseite des Netzteils mit einem Aktor schalten. Und nur wenn alle AUS sind einen Kanal für die Standbyabschaltung nutzen.

Dafür bräuchte ich auf der 24V-Seite halt entsprechende Aktoren, die dann nicht mehr unbedingt im Verteilerschrank sitzen ... und den Gedanken, dass Netzteil im Verteilerschrank sitzen zu haben und dann dieses AN/AUS zu schalten und damit dann ziemlich konventionell unterwegs zu sein, fand ich schon bestechend :-) - zumindest für die LED-Streifen im betonierten Keller. Das mit der LED-Zulassung (s.u.) hatte ich nicht auf dem Schirm ...

Welche Netzteile sollen das genau sein, Meanwell hat da enorm viele verschiedene Serien und nur ganz wenige haben eine Zulassung für LED-Beleuchtungszwecke.

Ich hatte die aus der Meanwell HDR-Reihe im Blick ...

Wozu DALI wenn es nur AN/AUS sein soll? Oder bist Du jetzt beim Kapitel dimmbares Licht?

Nee, aber wenn Du halt nur die Zutaten "konventionell", "KNX" und "DALI" kennst, dann baust Du Dir halt daraus ein halbwegs passendes Konstrukt. Dass DALI in dem Fall eigentlich unnötig ist, war mir schon klar, aber wenn die Kosten aus "Schaltaktor + Netzteil" je LED Strip sich durch einen DALI-Controller und größeres Netzteil für alle LED-Strips reduzieren lassen (oder ungefähr gleich sind), dann nehme ich die mögliche Dimmbarkeit gerne als Zusatz mit ...

Bestes Dimmen macht immer noch Eldoled da hapert es allerdings an DT8 fähigen EVG. Aber bisher bist ja nur bei AN/AUS einfarbig also alles irrelevant.

Danke für den Hinweis - sieht nicht uninteressant aus, arbeite ich mich mal übers Wochenende rein. Einen DT8-fähigen Controller hab ich bei Voltus gefunden ... wobei ich noch keine Ahnung hab, ob ich so einen überhaupt brauche ...

Das ist quatsch dafür wurde DT8 erfunden, um eben mit einer DALI-Adresse auch TW und RGB usw. zu steuern. Wen nur DT6 EVGs verwendet werden, dann ja alles selber Mischen in einer Logik und ein Kanal = eine DALI Adresse.

Um da konkret zu werden - würde das bedeuten, dass ich an den zweifach DT8-fähigen Controller von Eldoled zwei Lichtkreise hängen und diese getrennt voneinander steuern kann?

Was soll es da an Logik geben im DALI?

Ich umschreibe das mal - für mich ist ein Spot an sich erstmal doof - der kann nur leuchten oder eben nicht und manche sind dann dazu noch dimmbar, sprich: kennen nicht nur AN/AUS, sondern leuchten je nach Stromzufuhr unterschiedlich hell. Davor gibt es irgendwo eine Steuerlogik, welche die Strommenge in Richtung des Leuchtmittels entsprechelt regelt. Das geschieht in meiner Denkwelt im DALI-Controller.
Diesen kann ich nun in das Leuchtmittelgehäuse direkt einbauen und sozusagen als Bundle verkaufen (das geschieht in meiner Denkwelt bei den DALI-Leuchten) oder aber vorlagern - das ist der Teil, den ich dann als DALI-Logik bezeichnet habe und wo es sicher auch andere Protokolle und Logiken gibt.

[gbglace]

Dafür bräuchte ich auf der 24V-Seite halt entsprechende Aktoren, die dann nicht mehr unbedingt im Verteilerschrank sitzen

Warum sollten die nicht im Verteiler sitzen, wenn da aber doch auch die Netzteile sitzen und die Reihenklemmen zur Versorgung der Zuleitungen?

Halt vorher Planen, dann hat man auch in diesen Bereichen des Verteilers noch Platz und kann da einen Aktor zwischen setzen.

dann nehme ich die mögliche Dimmbarkeit gerne als Zusatz mit ...

Ja dann ja, habe ich ja auch gemacht. Aber ich habe auch nach Dimmbarkeit gesucht, denn in Zeiten von LEDs ist es immer wie Geblitztdingst wenn die nur AN/AUS gehen.

Einen DT8-fähigen Controller hab ich bei Voltus gefunden ... wobei ich noch keine Ahnung hab, ob ich so einen überhaupt brauche ...

Wenn es nicht nur einfarbiges licht sein soll, macht es das leben deutlich einfacher TW / HCL oder irgendwie ganz bunt steuern zu wollen. Wie willst sonst per Hand einen bunt eingestellten RGB Stripe einfach nur heller / dunkler machen ohne die Farbe zu verändern. Da wirst bei unabhängigen Dimmkanälen kirre das bedienen zu wollen. Oder hast wilde Logiken noch verbaut bevor Du die Controller ansteuerst. Oder ganz schlaue GW die sowas übersetzen können (kenne ich aber nur von DMX nicht im DALI).

[dwausr]

Wenn es nicht nur einfarbiges licht sein soll, macht es das leben deutlich einfacher TW / HCL oder irgendwie ganz bunt steuern zu wollen. Wie willst sonst per Hand einen bunt eingestellten RGB Stripe einfach nur heller / dunkler machen ohne die Farbe zu verändern. Da wirst bei unabhängigen Dimmkanälen kirre das bedienen zu wollen. Oder hast wilde Logiken noch verbaut bevor Du die Controller ansteuerst. Oder ganz schlaue GW die sowas übersetzen können (kenne ich aber nur von DMX nicht im DALI).

Dann werde ich den wohl für die TW-Sachen brauchen. Aus dem Alter mit den Farbspielereien in RGB sind wir raus 😂😁