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Umbau von Peha PHC nach KNX

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    KNX/EIB Umbau von Peha PHC nach KNX

    Hallo Experten,

    ich bin neu im Forum und hoffe hier viel wertvolle Tipps zu bekommen.
    Ich habe von ca. 24 Jahre in unserem Einfamilienhaus ein PHC System der Firma Peha verbaut. PHC ist ein proprietäres Bussystem bei welchem die ganze Logik von einem zentralen Steuermodul in der Verteilung übernommen wird. Über den Bus werden Eingang-/Dimmer-/Rolladen-/-Ausgangsmodule angesteuert, die in den verschiedenen Verteilern sitzen. Von dort aus gehen Leitungen J-Y(ST)Y mit bis zu 20 Adern zu den Schalter/Fensterkontakte/etc. wo ganz normale Taster verbaut sind. Fällt das Steuermodul aus, ist das komplette System nicht mehr funktionsfähig.

    Die Anlage läuft nun schon viele Jahre ziemlich problemlos und auch zuverlässig, selbst eine Steuerung über Smartphone, Browser etc. konnte ich realisieren. Allerdings wurde Peha leider vor einigen Jahre von Honeywell aufgekauft und Honeywell hat kurz darauf PHC eingestellt. Nun ist das System ein knappes viertel Jahrhundert alt und da es mit Ersatzteilen immer schwieriger wird bin ich gerade dabei mir anzuschauen, ob ein Umbau auf KNX problemlos machbar ist. Bei jedem Gewitter oder Stromausfall bekomme ich schon Schweißperlen auf die Stirn, ein Blitzeinschlag der doch einige Straßen weiter war hatte nämlich ziemlich am Anfang nach Inbetriebnahmen das Steuermodul gekillt. Zum Glück lief das Steuerprogramm noch, lediglich die Programierschnittstelle hatte etwas abbekommen 😉

    Da ich bei diesen System normal Schalter verbaut habe, wovon manche eine LED für Rückmeldungen haben, welche über das PHC System gesteuert werden, kann ich die Eingangsmodule nicht einfach gegen Binäreingänge austauschen. Ein Option wären solche Unterputz Aktoren für die Schalterdose die noch Binäreingänge haben (zB. MDT AKU-B2UP.03). Es sind allerdings in vielen Räumen auch PHC Thermostate für die Einzelraumregelung verbaut, die man nicht so einfach an einen Binäreingang anschließen kann. Und da ein Binäreingangsmodul mit 32 Eingängen selbst bei MDT mind. 370€ + kostet, wäre der Austausch der Schalter gegen KNX Sensoren evtl. keine schlechte Alternative.

    Nun treibt mich jedoch eine Frage um. Ich habe keine KNX Leitung verlegt, sondern Klingelleitung. Und da das PHC System mit Eingangsmodulen in den Verteilern arbeitet (wie Binäreingänge) ist es eine Sternverkabelung mit einem Strang für jeden Schalter, Fensterkontakt und jeden anderen Sensor.

    Laut Norm sollte die Sternverkabelung kein Problem sein, die Norm geht jedoch auch von KNX Leitung aus. Man liest jedoch auch immer wieder, dass Klingelleitung gehen sollte, aber man doch besser KNX Kabel verwenden sollte 😐

    Insofern frage ich mich, ob es jemanden gibt der selbst ein KNX System betreibt oder betreut welchen mit Klingelleitung gebaut wurde und eine extreme Sternverkabelung hat. Ich kann mir nicht vorstellen dass ich der einzigen bin der vor so einen Problem steht. Ich würde mich daher total freuen, wenn jemand seine (hoffentlich positiven) Erfahrungen mit mir teilen würde und ich beruhigt weiterplanen kann 😊

    Ich freue mich schon auf Eure Antworten
    Michael

    #2
    Dann herzlich willkommen mit deinem ersten Beitrag.
    ich habe bei einem Kunden seine Anlage über J-Ysty Leitungen erweitert (da waren viele Kabel einfach vergessen worden) und es geht gut. Man muss halt auch aufpassen, dass einzelnen Adern Abstand zu 230 V haben.
    Eventuell wäre aber auch ein Comexio oder Loxone System interessant, die benutzen auch viel Einzeladern, haben aber praktisch alle Aktoren im Schaltschrank. Ein Up Aktor am Fenster für den Rollladen geht da nicht.
    Gruß Florian

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      #3
      Zitat von MiHe Beitrag anzeigen
      Insofern frage ich mich, ob es jemanden gibt der selbst ein KNX System betreibt oder betreut welchen mit Klingelleitung gebaut wurde und eine extreme Sternverkabelung hat.
      Ja, jedoch nicht sternverkabelt.
      Die KNX-Leitung ist jünger als KNX selbst, daher sind ältere Gebäude (in meinem Beispiel aus 1996) grundsätzlich mit Telefon- bzw. Klingelleitung gebaut. Funktioniert uneingeschränkt; wenn es bei dir sternförmig ist, wird es mit der Umrüstung sogar einfacher. Kannst ja dann theoretisch Raum für Raum von Alt auf Neu umziehen, indem du dir einen zweiten (KNX-) Klemmenblock machst, wo du die Sensoren sukzessive umziehst. Die Aktorik kann dann passend auf den jeweiligen Kanal von KNX mitziehen…

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        #4
        Hallo Michael,

        willkommen im Forum.

        Ich habe unser Haus vor einigen Jahren auch erfolgreich von PHC auf KNX umgerüstet.

        Die vorhandene Verkabelung (J-YSTY/Fernmeldeleitung) nutze ich wahlweise für die Anschaltung der Taster an die BE oder auch für den KNX Bus. Funktioniert seit Jahren problemlos …

        Was meinst du mit Klingelleitung? Wirklich 2-Draht ohne Ummantelung?
        Zuletzt geändert von herr2d2; 16.11.2024, 14:30.
        Viele Grüße ... Rudi

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          #5
          Guten Morgen zusammen,

          vielen Dank für Eure Antworten, das klingt doch schon mal sehr vielversprechend.

          Zitat von herr2d2 Beitrag anzeigen
          Was meinst du mit Klingelleitung? Wirklich 2-Draht ohne Ummantelung?
          Ich meine natürlich j-y(st)y 😊

          Zitat von Beleuchtfix Beitrag anzeigen
          ... Man muss halt auch aufpassen, dass einzelnen Adern Abstand zu 230 V haben.
          Eventuell wäre aber auch ein Comexio oder Loxone System interessant, die benutzen auch viel Einzeladern, haben aber praktisch alle Aktoren im Schaltschrank ...

          Die Verkabelung kann ich natürlich nicht mehr beeinflussen, sonst könnte ich ja auch neue KNX Kabel verlegen. Gerade zu den PHC Bus Leitungen zwischen den Verteilern laufen wenn ich mich richtig erinnere ziemlich viele 230V Kabel wie auch Ethernet. Aber hier hatte ich die letzten 24 Jahre nie Probleme mit den PHC Bus.

          Comexio oder Loxone kommt nach der Erfahrung mit PHC nicht in Frage, ich investiere nicht noch einmal viel Geld in ein proprietäres System 😎

          Zitat von tsb2001 Beitrag anzeigen
          ... wenn es bei dir sternförmig ist, wird es mit der Umrüstung sogar einfacher. Kannst ja dann theoretisch Raum für Raum von Alt auf Neu umziehen, indem du dir einen zweiten (KNX-) Klemmenblock machst, wo du die Sensoren sukzessive umziehst. Die Aktorik kann dann passend auf den jeweiligen Kanal von KNX mitziehen…

          Das wird leider nicht ganz so einfach gehen. Zum einen ist mein PHC System über 4 Haupt-/Unterverteiler verteilt und diese Verteilungen sind mit Ausnahme der in der Garage ziemlich voll belegt.
          Mein Plan ist Verteilerweise umzubauen und von hinten anzufangen. Mit "von hinten" meine ich in der letzten Verteilung aus Sicht der PHC Steuerung, die in der HV sitzt. Vor dort geht es in die UV im EG, dann zur UV im DG und zum Schluss in die UV in der Garage. Aber auch aus Sicht der Programmierung stellt das eine Herausforderung da, weil zB. die Drehleuchte und Sirene der Alarmanlage am Ausgangsmodul in der Garage hängen, insofern muss ich zumindest einen Ausgang des PHC mit einem BE von KNX verbinden, um zumindest die Alarmanlage nicht lahmzulegen. Und da ich den Umbau Step-by-Step plan, kann er sich vermutlich auch über ein paar Wochen hinziehen 😮

          Würde es aus Expertensicht vielleicht auch Sinn machen, die Verteilungen mit Linienkopplern zu verbinden, anstatt das komplette Haus an eine Linie zu hängen?
          Alles in allem, gerade falls ich die Schalter ggf. gegen KNX Taster tauschen sollte, könnte es mit den 64 Geräten pro Linie auch eng werden.

          Das verbaute Schalterprogramm Dialog Alu von Peha bereitet mir aktuell eh noch Kopfzerbrechen. Die für die Einzelraumsteuerung der FuBo-Heizung verbauten PHC Thermostate sitzen Aufputz oberhalb der Schalter. Laut Schaltplan der Thermostate sollte es möglich sein, nur noch den Bimetall Schalter des Thermostat zu verwenden und ihn an einem BE des KNX anzuschließen. Ich mag aber eigentlich keine halbherzige Lösungen, der Schalter und die LED für die Nachabsenkung wären dann nur noch Verzierung am Thermostat. Insofern überlege ich die Thermostate abzubauen (das ist möglich da AP) und in die darunter liegenden Schalter/Steckdosen Kombination zu integrieren. Ich konnte allerdings bisher kein KNX Schalter mit Thermostat finden, der zu dem Programm Dialog Alu von Peha kompatibel ist.

          Die alternative wäre, einfach alle Taster (natürlich einschließlich der Steckdosen und Rahmen) gegen ein aktuelles Schalterprogramm zu tauschen. Hier frage ich mich allerdings wie ich das mit solchen Schalterkombinationen mache, die aktuell aus bis zu 4 Einbautaster + Steckdose mache (1 doppel auf/ab für 2 Rolladen, 1 einfach auf/ab für 1 Rolladen, 2 Einfachtaster für Licht). Mit KNX würde hier vermutlich eine Doppelkombi aus 8-fach Taster mit Display und Temparatur Sensor + Steckdose ausreichen ¯\_(ツ)_/¯
          Da ich aber gerade fast im ganzen Haus frisch gestrichen habe, kann ich die 3 übrigen Schalterdosen nicht einfach verschließen. Eine alternative wäre ein KNX Thermostat, ein 6-fach Taster für die 3 Rolladen und 2 1-fach Taster für die beiden Lichter + Steckdose. Das würde die Anzahl der KNX Geräte natürlich deutlich erhöhen (daher Linientrennung pro Verteiler?). Was besseres fällt mir allerdings nicht ein, aber vielleicht hat der eine oder andere hier im Forum schon die ultimative Lösung hierfür gefunden. Insofern würde ich mich auf reichlich Feedback freuen 😊

          Einen schönen Sonntag
          Michael


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            #6
            Thermostat muss nicht im Schalter sitzen, dass kann im Heizungsaktor stecken. Was du im Raum unbedingt benötigst ist ein Temperatursensor und ggf. was zum einstellen/anzeigen. Welches Maß hat das PEHA Programm? Gibt es von den gängigen Herstellern (Jung, Merten, Gira, Busch-Jäger, etc.) zufälligerweise ein bauähnliches System?

            Bzgl. des Einsatzes simpler Wippen (mit Temperaturfühler) kann ich immer wieder den Lingg+Janke TA4F55TH empfehlen.

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              #7
              Zitat von MiHe Beitrag anzeigen
              Gerade zu den PHC Bus Leitungen zwischen den Verteilern laufen wenn ich mich richtig erinnere ziemlich viele 230V Kabel wie auch Ethernet. Aber hier hatte ich die letzten 24 Jahre nie Probleme mit den PHC Bus.
              Das ist ohnehin unkritisch. Denn alle Netzleitungen als NYM haben eine Basis- und eine zusätzliche Schutzisolierung (die Basis ist die farbige Isolierung um die Ader, die zusätzliche Isolierung ist der Außenmantel).
              Kritischer wird es innerhalb der Verteilungen, wo basisisolierte Adern des NYM sich an die JSTY annähern. Dort sollte man auf einen Trennungsabstand achten, da die Einzelader im "nomalen" JSTY keine verstärkte Isolierung aufweist. Das war aber schon immer so und gilt auch prinzipiell für deinen PHC-Bus.

              Zitat von MiHe Beitrag anzeigen
              Comexio oder Loxone kommt nach der Erfahrung mit PHC nicht in Frage, ich investiere nicht noch einmal viel Geld in ein proprietäres System
              Sehr schön!

              Zitat von MiHe Beitrag anzeigen
              Alles in allem, gerade falls ich die Schalter ggf. gegen KNX Taster tauschen sollte, könnte es mit den 64 Geräten pro Linie auch eng werden.
              Das ist Geschichte. Heute sind es 256...

              Zitat von MiHe Beitrag anzeigen
              Würde es aus Expertensicht vielleicht auch Sinn machen, die Verteilungen mit Linienkopplern zu verbinden, anstatt das komplette Haus an eine Linie zu hängen?
              Jain. Einerseits segmentierst du auf der physikalischen Seite dein Haus, was die Sache noch ausfallsicherer macht (ein Kurzschluss auf dem Bus legt nur die Linie tot). Andererseits hast du natürlich dazwischen Komponenten, die zusätzlich ausfallen können.
              Ich würde es (aus Sicht der Bequemlichkeit und des Kostenfaktors) nicht machen (aber wie gesagt - hängt auch ein wenig von der Objektgröße ab). Was immer wichtig ist: Trennung Innen- zu Außenlinie, um ein Programmieren von draußen zu verhindern. Oder natürlich wenn es sich um mehrere Parteien handelt - dann sowieso.

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                #8
                tsb2001 sehr hilfreich, Deine Antworten: dann muss ich mir wegen den (parallelen) Leitungen vermutlich keine Sorgen machen und mit 256 Geräten sollte ich auf jeden Fall hinkommen. Im Außenbereich hab ich nur einen Bewegungsmelder und den Dämmerungssensor, beide sitzen in ca. 4 Meter Höhe und sind Kameraüberwacht, ich denke eine eigene Linie dafür wäre übertrieben 😊 Ich muss mir allerdings noch überlegen was ich mit denen mache, das sind beides 230V Geräte und dort liegt auch kein JSTY!?

                Zitat von tobiasr Beitrag anzeigen
                Welches Maß hat das PEHA Programm? Gibt es von den gängigen Herstellern (Jung, Merten, Gira, Busch-Jäger, etc.) zufälligerweise ein bauähnliches System?
                Das ist mein Problem, da ich seit nun fast 24 Jahren trotz Elektromeister und Elektrotechniker nicht mehr in dem Beruf tätig bin, habe ich keine Ahnung was zu was passt. Das Peha Dialog hat ein Rahmenmaß von 81mmx81mm (einzelrahmen) und die Schaltwippen bzw. Steckdoseneinsätze haben 70mmx70mm.

                IMG_7298.jpg

                Im Internet bin ich bisher nicht fündig geworden. Erschwerend kommt hinzu, etwas in der Farbe Alu zu finden.

                Sollte ich komplett tauschen, würde ich wieder Alu nehmen, es passt (in unserem Haus) einfach am besten und ist m.E. zeitlos. Auch wenn ich den aktuellen Trend schwarz ziemlich klasse finde, bin ich mir sicher dass man sich in 15 Jahren fragt warum man das gemacht hat 🤔 So ist das mit Modetrends, egal in welchem Bereich.

                Auch so ein großflächiges Programm finde ich persönlich schön. Wenn also jemand Vorschläge für Ersatz (in alufarbe) mit KNX Funktionalität hat, bei welchem Hersteller ich (qualitativ hochwertige) Taster mit Rückmelde LED, Display für Temp. soll/ist Einstellung, etc. bekomme, gerne her damit. Die Recherche im Internet diesbezüglich ist ziemlich anstrengend.

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                  #9
                  https://www.jung-group.com/de-DE/Pro...aus-Aluminium/

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                    #10
                    Zitat von MiHe Beitrag anzeigen
                    Ich muss mir allerdings noch überlegen was ich mit denen mache, das sind beides 230V Geräte und dort liegt auch kein JSTY!?
                    Ist doch ideal für einen 230V-Binäreingang. Dann kommt auch keiner auf den Bus…
                    Da kannst du die Geräte sogar weiternutzen…

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                      #11
                      MiHe Klingt spannend. Würde gern mehr über den Fortschritt des geplanten Umbaus lesen, sofern du berichten magst.
                      Busch-Jäger hat bspw. das Produkt pur edelstahl im Programm. Aber auch andere Serien sind in Alu bzw. Alu-Farbe erhältlich.
                      Bestimmt haben alle großen Hersteller etwas vergleichbares im Angebot.

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                        #12
                        Zitat von MiHe Beitrag anzeigen
                        256 Geräten sollte ich auf jeden Fall hinkommen.
                        Leider stimmt diese Angabe nicht. Es gibt Bus Teilnehmer, die bis zum 4fach Strom aufnehmen, dann verringert sich die Anzahl wieder. ein Smart2 nimmt 20mA auf und zählt damit als 2 Geräte. Ein Steinel Truespresence oder ein Meta2 Premium nehmen 40mA auf. Leider ist die pauschale Aussage oben, pauschal falsch.
                        Dieser Beitrag enthält keine Spuren von Sarkasmus... ich bin einfach so?!

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                          #13
                          cost ich werde sicher immer wieder hier landen, wenn es mal konkreter wird. Aktuell bin ich noch am recherchieren und einlesen um bei der Umsetzung dann hoffentlich alles bedacht zuhaben. Die wird dann wirklich spannend, ich hoffe dass es nicht zu viele Probleme gibt.

                          BadSmiley danke für den Hinweis

                          Ich bin gerade auf dem Merten Merten MEG6215-5910 gestoßen (der bestimmt auch mehr als 10mA benötigt). Wenn ich nicht falsch liege, könnte der für ein 71mm Programm zumindest vom Maß her passen, wäre auszuprobieren. Der würde ggf. auch in mein Dialog Alu passen, da er ja komplett schwarz ist. Wäre zwar nicht ganz billig, da ich 8 Stück davon bräuchte würde, aber es wäre ein guter Kompromiss zum Austauschen des kompletten Schalterprogramm.
                          Es gibt nun aber 2 Dinge die mich gerade stutzig gemacht haben.

                          1. Bei Elektro Wandelt im Onlineshop ist der Multi-Touch pro (in der 71mm Variante) als Auslaufartikel gekennzeichnet 🙄 Wird das Teil von Merten schon wieder eingestampft?
                          2. Irgendwo hab ich gelesen (ich finde aber nicht mehr wo) dass man für das Teil eine extra Software zusätzlich zur ETS benötigt, welche ca. 500€ kostet, um die Oberfläche zu programmieren. Stimmt das?

                          Da fällt mir noch ein, sind Probleme zu erwarten wenn ich über die gleiche JYSTY Leitung ein Aderpaar für den Bus und andere für Binäreingänge verwenden würde?
                          Zuletzt geändert von MiHe; 17.11.2024, 19:58.

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