Simple Topologie EFH (IP Interface, IP Router, Linienkoppler)

[heinsbush]

Hallo Zusammen,

ich zerbreche mir trotz stundenlanger Recherche, lesen, hören den Kopf über eine ordentliche und einfache Topologie für unser EFH.

Kontext:
- TP Hauptlinie (alle Sensoren / Aktoren innen)
- TP Aussenlinie (Wetterstation, usw.)

Ich wollte ursprünglich die 2 TP Linien über 2 IP Router verbinden (Ethernet Kabel direkt von einem Router in den anderen stecken).
Wie bereits in anderen Threads beschrieben ist das "unnötig komplex".

https://knx-user-forum.de/forum/öffentlicher-bereich/knx-eib-forum/knx-einsteiger/1617969-ip-interface-linienkoppler-oder-ip-router

In dem Thread war der Vorschlag:
1.0.x Hauptlinie (eigene SV, alle Geräte innen)
- 1.0.x IP Interface (zur Programmierung, usw.)
- 1.1.x Linienkoppler --> Aussenlinie (eigene SV)

Soweit so gut. Nur ich möchte auch KNX IP Geräte wie Shellys nutzen, daher brauche ich ja zwingend ein IP Router. Würde ich entsprechend lediglich in der obigen Topologie das Interface mit einem Router ersetzen? Kann der IP Router in Linie 1.0.x dann auch mit 1.1.x kommunizieren

Ist dies "normal / standard" was ich hier mache oder geht es noch "einfacher" um mein Ziel zu erreichen: verbinde 2 getrennte TP Linien und ermögliche Shelly Einbindung).

Herzlichen Dank Euch

Tim

[mumpf]

Hi Tim,

klar kannst Du das machen. Der Router ist dann 1.0.0 und der LK ist 1.1.0.

Kann der IP Router in Linie 1.0.x dann auch mit 1.1.x kommunizieren

Natürlich kann er das.

Ist dies "normal / standard" was ich hier mache oder geht es noch "einfacher" um mein Ziel zu erreichen: verbinde 2 getrennte TP Linien und ermögliche Shelly Einbindung).

Das ist bei der Anforderung die Lösung mit minimalem Hardwareaufwand.

Gruß, Waldemar

[mumpf]

Hi Tim,

klar kannst Du das machen. Der Router ist dann 1.0.0 und der LK ist 1.1.0.

Kann der IP Router in Linie 1.0.x dann auch mit 1.1.x kommunizieren

Natürlich kann er das.

Ist dies "normal / standard" was ich hier mache oder geht es noch "einfacher" um mein Ziel zu erreichen: verbinde 2 getrennte TP Linien und ermögliche Shelly Einbindung).

Das ist bei der Anforderung die Lösung mit minimalem Hardwareaufwand.

Gruß, Waldemar

[heinsbush]

Hallo Waldemar,

Herzlichen Dank für die klare Antwort

Gibt es für die 3 Systemgeräte eine "offensichtliche" Empfehlung - also "Brot & Butter" oder "no-brainer" Geräte..

Spannungsversorgung:
- reichen die günstigen Meanwell? Z.B: 1280D für die Hauptlinie, ein kleineres für die Aussenlinie?
- oder Enertex 1280 als Spannungsversorgung für beide Leitungen (ich verstehe die sind nicht galvanisch getrennt, wäre ok für mich)

Linienkoppler:
- gibts "bessere oder günstigere" Alternativen zu MDT SCN-LK001.03?

IP Router:
- gibts "bessere oder günstigere" Alternativen zu MDT SCN-IP100.03?


DANKE
Tim

[willisurf]

Spannungsversorgung:
- reichen die günstigen Meanwell

Ich nehme die nicht, sondern MDT oder Enertex. Harte Gründe dafür habe ich nicht.
Beim MDT gefällt mir die Applikation besser als beim Enertex. Ist aber auch Ansichtssache.

[Alloc]

- oder Enertex 1280 als Spannungsversorgung für beide Leitungen (ich verstehe die sind nicht galvanisch getrennt, wäre ok für mich)

Warum dann überhaupt Außenlinie getrennt?

Linienkoppler:
- gibts "bessere oder günstigere" Alternativen zu MDT SCN-LK001.03?

IP Router:
- gibts "bessere oder günstigere" Alternativen zu MDT SCN-IP100.03?

Ich verwende beides und bin zufrieden. Aber beim IP-Router gibt es wohl bei manchen gewisse Probleme, da müsstest du aber mal hier im Forum suchen.

[Smarty]

Bei uns läuft exakt die gleiche Konfiguration mit den genannten MDT-Produkten seit 5 Jahren völlig fehlerfrei. Viel kann man da nicht falsch machen. Am besten ein kleines Testbrett zum Ausprobieren und Vorprogrammieren, dann wird alles gleich viel klarer, vor allem wenn das die erste Anlage ist.

[gbglace]

So manche Gira HW erwartet einen Gira-Router und ansonsten sollten die alle tun.
Wie bei den Routern die Spannungsversorgung abläuft kann noch ein Entscheidungskriterium sein. Rein busversorgt, oder PoE versorgt oder externe Hilfspannungsversorgung (und die kommt dann nicht aus der KNX Spannungsversorgung auch nicht aus den großen)

[heinsbush]

Warum dann überhaupt Außenlinie getrennt?

Mein Verständnis - gerne korrigieren:

Na die Aussenlinie ist ja dann über den Linienkoppler getrennt. Der LK verhindert dass von aussen ein Gerät innen umprogrammiert werden könnte, oder Signale durchgehen die nicht durchgehen sollten.

Lediglich die Spannungsversorgung für die beiden Linien kommt aus "einem Kasten", also der Enertex SV.
In diesem Fall wäre es vielleicht möglich, dass jemand von aussen die SV zerstört. Damit wäre zwar mein KNX System down, aber ich verhindere durch den LK "Zugriffe" von aussen nach innen.

Also: nicht so "sicher" wie LK mit zweiter SV, aber "sicherer" als eine gemeinsame Linie für innen und außen.

[gbglace]

Der LK verhindert dass von aussen ein Gerät innen umprogrammiert werden könnte, oder Signale durchgehen die nicht durchgehen sollten.

korrekt

n diesem Fall wäre es vielleicht möglich, dass jemand von aussen die SV zerstört.

korrekt

allerdings ist die Frage wer oder was ist Jemand. Und da bleibt festzuhalten Elektronik-unfreudliches Klima ist deutlich öfter anwesend als der Bösewicht mit nem Laptop oder Kurzschlusswerkzeug.

[heinsbush]

Danke!

Noch eine Frage die mir einfällt.

Der Enertex hat ja neben den beiden Bus-Spannungsversorgungen EINE Hilfsspannungsversorgung.

Wenn ich sowohl für die Innen- als auch für die Aussen-linie eine Hilfsspannungsversorgung benötige, dann kann ich ja die EINE Hilfsspannungsversorgung nicht auf beiden Linien klemmen. Ergo, ich nehm doch lieber 2 getrennte Spannungsversorgungen.

[gbglace]

Das Argument ist relativ egal, weil es gibt nur ganz wenige Geräte die zulässig an dieser zu betreiben sind.
Es sollte explizit in den Gerätehandbüchern notiert sein, da meist keine galvanische Trennung in den Geräten zum Bus hin verbaut ist und Du Dir damit die Buskommunikation stören kannst, weil Du da indirekt die Drossel brückst.

[mumpf]

Der LK verhindert dass von aussen ein Gerät innen umprogrammiert werden könnte, oder Signale durchgehen die nicht durchgehen sollten.

Nicht jeder LK! Viele LK (vor allem ältere) sind symmetrisch und können sowohl von außen wie auch von innen programmiert werden. Ich programmiere also erstmal von außen den LK auf Durchzug und kann dann doch von außen auf alle Geräte innen zugreifen.

Du brauchst einen LK, der explizit die Programmierung von außen verhindert. Das sind per se alle Secure-LK und ansonsten sind mir nur noch die von MDT bekannt, die eine entsprechende Einstellung haben (gibt sicher noch andere, da hab ich nicht den Marktüberblick).

Gruß, Waldemar

[Alloc]

allerdings ist die Frage wer oder was ist Jemand. Und da bleibt festzuhalten Elektronik-unfreudliches Klima ist deutlich öfter anwesend als der Bösewicht mit nem Laptop oder Kurzschlusswerkzeug.

Genau da zielte nämlich auch meine Frage hin: Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand, der sich mit KNX auskennt, bei dir in den Garten steigt um dein Licht zu schalten ist doch relativ gering. Die Chance, dass die Außenlinie elektrisch die Innenlinie lahmlegt dürfte deutlich höher sein.
Also *wenn* ich auf Sicherheit im Bereich Außenlinie gehen will dann würde ich erst mit dem elektrischen Teil anfangen (also saubere elektrische Trennung der Linien - wobei auch ein LK keine Garantie gibt, dass es nicht zu Überschlägen kommt) und erst als zweiten Punkt die Sicherheit vor Angreifern. Und praktischerweise wäre Punkt 2 eben mit Punkt 1 im Idealfall (geeigneter LK) eh abgehakt

[ewfwd]

Wenn es nur ein Gerät draußen gibt wie die Wetterstation auf dem Dach bieten manche Hersteller auch eine Lösung an wo die Wetterstation selbst auf dem Dach nur mit RS485 an ein REG Gerät in der Unterverteilung angebunden ist.

Vorteil zB bei Mehrfamilienhäusern jeder hat sein eigenes "Gateway" und kann die Parameter so einstellen wie er es haben will und die Wetterstation auf dem Dach sendet stumpf nur Messwerte über RS485. Auch die Außenlinie wenn sie nur wegen dem einen Gerät auf dem Dach wäre kann man sich so sparen...

[tom9865]

Hallo zusammen,
ich bin leicht am verzweifeln mit dem selben Thema. "Musste" ein paar Shellys einbinden.
Möchte das mit zwei Spannungsversorgungen (1 Innen Hauptlinie und 1 Aussenlinie), 1 IP Router und 1 LK für Aussenlinie hinbekommen...

Ich habe daher jetzt die Topologie wie folgt angepasst:
- Topologie Backbone IP
-1 TP Bereich - Hauptlinie Innen
-1.0.0 IP Router
-1.0.2 Spannungsversorgung 1
-1.0.x alle Geräte innnen
-1.1 TP Linie Aussen
-1.1.0 LK MDT
-1.1.2 Spannungsversorgung 2
-2 IP Bereich
-2.1 IP Linie
-2.1.x Shelly Geräte

Übersehe ich was?
Mein LK MDT lässt sich immer mit Error Memory nicht programmieren...

Gruß,
Tom