KNX im Neubau

[webyogi]

Hallo zusammen,
zur Zeit erstellt ein Bauträger in meinem Auftrag ein neues Einfamilienhaus und es steht die Auswahl einer Smart Home Lösung in Zusammenarbeit mit einem Elektrofachbetrieb an. Ich spare mir hier die Auflistung der vorgeschlagenen Produkte, sondern habe grundsätzliche Fragen.

Wie ich gelesen habe, lässt sich KNX auch über IP Basis implementieren. Im gesamten Haus werden Ethernet Kabel verlegt. Lohnt es sich, dennoch, zusätzliche eigene KNX Leitungen zu verlegen, oder kann man die Ethernet Kabel wirtschaftlich als Transportschicht nutzen?

Ich habe weder mit Google noch in ChatGPT eine verständliche Abgrenzung zwischen KNX und Matter gefunden. Ist folgende Annahme halbwegs korrekt? -
KNX bietet eine hohe Integration zwischen Komponenten, während Matter durch Verzicht auf Integrationstiefe eine breitere Produktpalette unterstützen kann.
Bin gespannt auf Antworten. Gerne auch Hinweise auf Literatur oder Webseiten.

Viele Grüße

[ewfwd]

Wie ich gelesen habe, lässt sich KNX auch über IP Basis implementieren.

Ja, grundsätzlich schon. Allerdings kommst du ohne TP dennoch nicht aus weil es die meisten KNX Geräte gar nicht als IP Variante gibt und das auch bei nem einfachen Taster oder Aktor gar keinen Sinn ergibt.
Grundsätztlich ist KNX erstmal der TP Bus über das grüne Kabel. IP hätte auch den Nachteil dass du grundsätzlich an jeder Verzweigung aktive Komponenten brauchen würdest...

Cat Kabel macht eigentlich nur Sinn, rein für KNX, andere Dinge mal außen vor gelassen, an einer zentralen Stelle wo vielleicht ein größeres Panel, Visu etc mal hinkommen könnte.
In der Regel wirst du ein KNX Buskabel an mehreren Stellen brauchen als ein Cat Kabel.
Und ganz grundsätzlich würde ich IP von der Elektroinstallation auch trennen. Du möchtest deine ganze Haustechnik davon ob du ein Licht schalten oder einen Rolladenfahren kannst sicherlich nicht von IP abhängig machen. IP ist eher als Ergänzung zu betrachten für KNX.

Davon mal ab ist die Topologie bei KNX-TP und IP auch eine andere. Bei IP ist alles sternförmig. Bei KNX-TP nicht. bzw würde zwar auch funktionieren bringt aber keinen wirklichen Vorteil sondern nur ne Menge unnötiger Kabel.
Bei manchen kommen 1-2 KNX Leitungen pro Etage in der Verteilung an. Bei anderen eine KNX Leitung pro Raum. Also bei letzterem dann sternförmig von der UV aus ins Zimmer und von da an dann wie es am besten ausgeht jedes KNX Gerät im Raum anfahren.

Ich habe weder mit Google noch in ChatGPT eine verständliche Abgrenzung zwischen KNX und Matter gefunden.

Ich würde grob sagen KNX ist in erster Linie dadurch dass es Kabelgebunden ist und technisch weniger komplex ist als Matter zuverlässiger.

Ein ganzes Haus mit Matter Smart machen da bist du sicherlich eher der Betatester ob und wie zuverlässig das dann läuft. Am besten erstmal Ergebnisse abwarten bis man da Empfehlungen aussprechen kann.

[gbglace]

Matter ist ein Versuch das zu können was KNX schon seit 30 Jahren kann. Eine standardisierte Sprache zu sprechen.
Der Unterschied ist, das KNX mit dem Ziel gestartet ist und die Hersteller quasi darufhin begonnen haben Geräte zu entwerfen.
Bei Matter ist es aus der Not geboren, da zig Hersteller einen wilden bunten Gemüsegarten an Geräten und Protokollen geschaffen haben, jeder die Weltherrschaft Smarthome erreichen wollte aber dennoch niemals die volle Bandbreite an mindestens notwendigen Gerätetypen bieten kann.

Also haben dann die großen die auf den Bedienteilen sitzen angeregt lasst uns das in eine Sprache packen.

Und ganz wesentlich aus dem Gemüsegarten Nachrüstmarkt geboren kommen all die Matter Gerätschaften mit funkbasierter Kommunikation daher.

Insofern einen Neubau auf Basis Matter planen ist kein Smarthome im Ziel sondern einfach nur billigste KlickKlack Elektrik ergänzt um einen großen Gutschein für die Grabbelkiste im Mediamarkt.


Die Elektroinstallation in KNX sieht komplett anders aus. Wenn man im obigen Klickyklack Stil sie in der Infrastruktur aufsetzt kann man zwar mit der grünen Leitung zusätzlich sich was kabelgebundenes dazu bauen oder mit KNX-RF ebenso per Funk Geräte ergänzen aber dann wird die Umsetzung komplexer und nicht günstiger.

Nur weil LAN Leitungen im Haus verbaut sind bedeutet es ja nicht das die da überall endet wo achnein KNX Gerät dann notwendig wird. Und rein von der Topologie macht das in IP keinen Sinn.

Das haben selbst die Leute von Loxone erkannt und dann die Taster nicht mehr im Stern per IP verdrahtet sondern können jetzt das Tree im Bus wie TP verlegt benutzen.

[BadSmiley]

Die Elektroinstallation in KNX sieht komplett anders aus. Wenn man im obigen Klickyklack Stil sie in der Infrastruktur aufsetzt kann man zwar mit der grünen Leitung zusätzlich sich was kabelgebundenes dazu bauen oder mit KNX-RF ebenso per Funk Geräte ergänzen aber dann wird die Umsetzung komplexer und nicht günstiger.

Man sieht bei yt und Co schon Leute die ihr komplettes Haus auf shelly sanieren. Wenn shelly weiter so Gas gibt, dann ist das bei den Preisen für einen Aktor auch kein Wunder.

[Noschvie]

Die Frage ist nicht ob KNX, sondern wie KNX, welche Sensoren, sprich Bedienelemente, und was wie gesteuert werden soll. Und das vernünftig umsetzen, um im Budget zu bleiben.

[Springrbua]

Es gibt zwar KNX auf IP-Basis, allerdings ist TP noch immer der Standard und das wird sich auch nicht so schnell ändern.
Zum einen gibt es so gut wie alle Geräte für TP, während es nur relativ wenige für IP oder RF (Funk) gibt.
Zum anderen kommst du bei TP mit deutlich weniger Kabel aus, du kannst von Gerät zu Gerät weiterverbinden, es ist nahezu jede Topologie möglich.
Bei IP musst du hingegen für jedes Gerät einen eigenen Kabel ziehen.

Matter ist ein Versuch das zu können was KNX schon seit 30 Jahren kann

Das sehe ich nicht so, die Zielgruppe ist eine ganz andere und die Systeme haben auch ihre eigenen Vor- und Nachteile.
Für die Basis-Installation, vor allem im Neubau, würde ich nie auf Matter setzen. Da ist mir ein kabelgebundenes System, dass für die Industrie entwickelt wurde und entsprechend Stabil ist wesentlich lieber.
Aber alles darüber hinaus ist mit anderen Systemen oft deutlich einfacher umzusetzen, vor allem im Nachhinein.
Ich habe mir erst kürzlich smarte Steckdosen gekauft um den Verbrauch diverser Geräte zu überwachen. Mit KNX hätte ich zusätzliche Kabel ziehen müssen, da nicht für alle Steckdosen eine eigene Ader vorgesehen war, und hätte zusätzlich einen Aktor mit Wirkleistungmessung kaufen müssen.
Mit Matter konnte ich die Steckdose einstecken und das Smartphone hat sich (mit aktiviertem Bluetooth) automatisch gemeldet und in 2 Minuten war alles in Home Assistant eingerichtet.
Zudem werden IoT Geräte wie Geschirrspüler, Waschmaschine, Staubsauger wohl nie nativ in KNX eingebunden werden können, für solche Dinge ist Matter einfach besser geeignet.

[Techi]

Zu Matter hab ich jetzt schon mehrfach dieses Bild hier gesehen und fand es extrem passend

image_56894.png


Der große Vorteil von KNX Twister Pair ist, daß es halt eine echte Busverkabelung ist.
Die Teilnehmen können ohne weitere Hardware einfach mit auf den Bus geklemmt werden. (zwei Adern)
Hierdurch ergibt sich eine enorme Erleichterung der Verkabelung.
Dazu kommt noch, daß passende KNX Kabel in Bezug zu benachbarten Kabel (z.B. Strom ..) weniger aufwändig verlegt werden können und fast beliebige Topologien zulassen.

Bei Ethernet (LAN) dagegen benötigt jeder Teilnehmen einen eigenen Switchport und somit eine Kabeltopologie welche das auch bieten kann. Auch sind LAN Kabel bei der Ethernet Nutzung überlicherweisen in Rohre zu legen.
Der Verkabelungsaufwand im Vergleich zu KNX TP ist also ungleich viel höher.

[Beleuchtfix]

Ein EFH hat so zwischen 50 und 100 KNX Geräte, würdest du die gerne alle über Netzwerk verbinden?
Gruß Florian