KNX/EIB TP Verkabelung sternförmig - Einschränkungen?

[tobiasbecker]

Hallo zusammen,

ich bin aktuell am Planen für ein selbstgenutztes Objekt (Sanierung Bestand, alter Hof mit mehreren bewohnten Häusern, wir wohnen als Familie in einem davon), und aus der sonstigen Konzeption ergeben sich überwiegend sternförmig verkabelte Busse.
U.a. 1-Wire, DMX und Tree entsprechend pro Raum (Verklemmung in abgehängter Decke inkl. 30x30cm Revisionsöffnung hinter jeder Tür).
Jeder Raum geht sternförmig zu einer UV pro Etage. Die insg. 4 UVs sammeln sich an der Haupt-UV im Keller, wo auch die Intelligenz sitzt (u.a. Loxone Miniserver mit Extensions für die Visu, Timberwolf 3500 als sich entwickelnde mögliche künftige Alternative, M-Bus Gateway Wärme und Wasserzähler, WR, WP usw.).

Bei DMX gibts es dann in den UVs noch Splitter, um da das Signal aufzuholen und auch eine Bedienebene zu haben.
1-Wire sehe ich aktuell einfach einen großen Stern bis in den Keller, war bisher immer problemlos (und falls wider Erwarten doch Probleme, kann ich in den jeweiligen UVs nochmal aktive Komponenten nachrüsten), gleiches Vorgehen bei Tree.

Hier also die Frage, ob das bei KNX TP genauso funktionieren würde, bzw. wo hier die Einschränkungen sind.
Mir ist bekannt, dass man klassischerweise den KNX TP-Bus als eine Linie durch alle Räume (zumindest einer Etage) durchschleift, habe mich jedoch bewusst dagegen entschieden, da die Verkabelung an die zentrale UV pro Etage eine höhere Flexibilität bietet sowie die Möglichkeit, später noch Dinge umzustellen.
Es gibt pro Raum aktuell nur KNX Sensorik, also 1-2x PM Busch Jäger, RWM Gira DualQ mit Selfbus-Modul, RT/RH mit 8x DI von Lingg und Janke, insgesamt grob 50 Geräte. Kabelweg pro Endpunkt bis zur Etagen-UV max. 15m, ab UV in den Keller nochmal 10-15m.

Aktuell gibt es auch noch den Gedanken, die RWM mit der Gira-eigenen Verlinkung pro Etage durchzuschleifen, sodass sowieso noch ein Kabelweg geschaffen werden müsste von Raum zu Raum. In dem Zuge könnte man auch den KNX-Bus pro Etage klassisch durchschleifen, ist aber noch nicht abschließend entschieden (RWM wäre auch nicht in jedem Raum, die Busse aber schon).
Daher würden mir technische Argumente bzw. die Grenzen von einem "Stern" bei KNX TP interessieren.

Danke für eure Einschätzung!

[henfri]

U.a. 1-Wire, DMX und Tree entsprechend pro Raum

Warum dieser Mischmasch?
Wer soll das mal warten. Wenn du nicht (mehr) kannst?

Ich hab auch 1w und würde es nie wieder machen. Zu sehr sonderlocke, zu instabil.

KNX ist deutlich robuster.

Mein Rat:
Kein DMX, sondern nativ KNX oder Dali
Kein 1w, sondern in KNX integrierte Sensoren
Kein Loxone, sondern nur KNX

[abeggled]

Daher würden mir technische Argumente bzw. die Grenzen von einem "Stern" bei KNX TP interessieren.

Solange es Stern und nirgends ein geschlossener Ring ist passt es. Habe auch fast nur Stern.

Ansonsten schliesse ich mich meinem Vorredner an.

[Dampf]

Die insg. 4 UVs sammeln sich an der Haupt-UV im Keller, wo auch die Intelligenz sitzt

KNX braucht, für die meiste Logik, keine „zentrale Intelligenz“. Das ist der größte Vorteil zu anderen Gebäudesteuerungssystemen. Da ist kein einzelnes Gerät, keine SD Karte, welche(s) die gesamte Hütte lahmlegen kann. Das einzige was, neben Stromausfall/Wasserschaden/Blitzschlag, ein KNX Haus komplett lahmlegen kann, ist eine defekte KNX Spannungsversorgung. Die kann einem jeder 0815 Elektrikers - Reserve vorausgesetzt - tauschen (oder sogar man selbst) und braucht niemanden der tiefgreifende Kenntnisse sowie Zugang zu Backups und Zugangsdaten hat.

Mir ist die Rolle der 4 Etagen-UVs noch nicht ganz klar. Sitzt dort Aktorik oder sollen das nur Kabel-Knotenpunkte bzw. Umklemmstellen sein?

Mir ist bekannt, dass man klassischerweise den KNX TP-Bus als eine Linie durch alle Räume (zumindest einer Etage) durchschleift, habe mich jedoch bewusst dagegen entschieden, da die Verkabelung an die zentrale UV pro Etage eine höhere Flexibilität bietet sowie die Möglichkeit, später noch Dinge umzustellen.

Wo schränkt das die Flexibilität ein? Überall wo Bus liegt kann man jederzeit Sensorik erweitern. Wo Bus und Strom liegt kann man jederzeit auch um dezentrale Aktorik erweitern. Steckdosen, Lichter und Co. verkabelt man sowieso einzeln in den Verteiler, wo die zentrale Aktorik sitzt.

Ansonsten stimme ich henfri zu. Einen solchen Mischmasch würde ich mir gut überlegen …

[oefchen]

dass man klassischerweise den KNX TP-Bus als eine Linie durch alle Räume (zumindest einer Etage) durchschleift,

Du kannst den "Ast" soviel verzweigen wie Du magst...es muss nicht ein durchgehender "Strahl" sein. Nur eben nicht schliessen.

DMX kann ich schon verstehen: Wenns nur einfaches Schalten/Dimmen sein soll werden die Kanalpreise extrem günstig. Sollen es auch mal Sonderbeleuchtungen sein gehts eben mit DMX easy.
Beim Rest schliesse ich mich an: Ich versteh das es schwer ist vorhandene Hardware rauszureissen. Aber son Durcheinander würd ich möglichst vermeiden.
Grad bei KNX hast doch den riesen Vorteil das Du die Intelligenz auf die Geräte verteilt hast und somit sehr robust unterwegs bist. Ist das nicht das grosse Ziel ?
Müsst ich nochmal bauen/sanieren würd ich tatsächlich mehrere UV plazieren...nicht mehr 100% zentral bauen. Aber das ist wohl Geschmackssache...

[henfri]

DMX kann ich schon verstehen: Wenns nur einfaches Schalten/Dimmen sein soll werden die Kanalpreise extrem günstig. Sollen es auch mal Sonderbeleuchtungen sein gehts eben mit DMX easy.

Ja, verstehe ich auch.
Aber da hat Dali die gleichen Vorteile. Aber du findest leicht jemanden der Dali und KNX kann. DMX und KNX sind seltener.

[oefchen]

Aber da hat Dali die gleichen Vorteile

Denkst Du ? Ok...Dali kann natürlich mehr in Richtung Licht-Steuerung ...wenn ich an HCL oder TW denk. Aber die Kosten sind gegenüber DMX um einigesw höher.
...vlt liegts auch an mir ...hab mich mit Dali kaum beschäftigt...ist bei mir von vorn herein rausgewesen.

[henfri]

Naja kaufste das EVG halt ich China

Miboxer dl-x

[tobiasbecker]

Ich nehme zunächst mal mit, dass es bei KNX TP keine technische Limitierung gibt, die einen Stern verhindert. Danke.
Durch die Verkabelung pro Etagen-UV zur zentralen UV kann ich da auch bei Bedarf noch Dinge trennen (also aktive Komponenten dazwischensetzen), falls das warum auch immer in Zukunft nötig sein sollte.

Bzgl. der Längen habe ich bei den Bussen folgende Angaben gefunden:
KNX: 350m zur SpVs, 700m zwischen 2 TN, 1000m pro Liniensegment (Quelle)
DMX: verschieden, ab 300m Booster/Repeater (Quelle)
1-Wire: bis 100m und 10 Sensoren bei Stern (Quelle, meine Erfahrung ist zB Stern insg. 60m und 20 Sensoren ohne Probleme an 1-Wire-Extension von Loxone)
Tree: pro Ast 50 Geräte / bis 500m (Quelle)
Loxone Link: bis 500m (Quelle)
M-Bus: bis 350m ohne Repeater (Quelle)
Modbus RTU RS232: 15m und nur Punkt zu Punkt (aktuell nicht geplant)
Modbus RTU RS485: 1200m und bis 32 Geräte (aktuell nicht außerhalb des Technikraums geplant)
Also auch hier erstmal keine Spielverderber.

Die grundlegende Diskussion einer zentralen Intelligenz vs dezentrale Logiken habe ich ausgiebig auch bereits bei vergangenen Projekten überdacht und bisher hat das zentrale System aus flexibler und automatischer Visu und zugänglicher Logik-Programmierung für mich gewonnen. SD-Karten im Miniserver sind SLC (bei viel Logging, ca. 80 EUR) bzw. pSLC (bei normaler Nutzung, ca. 20 EUR). Hinzu kommt, dass das "regelmäßige Fressen" der SD-Karte auch ein Problem bei der Software vom Miniserver war (ca. v8/9), und dies in den letzten Jahren deutlich weniger dramatisch / häufig geworden ist (mittlerweile v15).
Ich kann aber auch die Argumente für dezentrale Systeme gut Nachvollziehen. Mein Angang ist vielleicht eher etwas zentraler.

Zu dem Fachpersonal: ich habe aufgegeben, dass jmd. außer mir das Gesamtsystem weiterentwickelt. Im Fokus steht die eigene Nutzung / Betreuung für die nächsten 30 Jahre, und dann bestenfalls Umbau / Sanierung durch jmd. aus der Familie. Der wird die aktive Elektronik vermutlich überwiegend ersetzen und sein eigenes Konzept umsetzen.
Bei vorherigen Verkauf stünde tlw. Rückbau von vielen Komfort-Funktionen und/oder ggf. Wartungsvertrag an. Kommt es hart auf hart (längere Krankheit o. schlimmer) gibt es Spezialisten in meinem Umfeld für einzelne Bereiche (klassische Elektrik, Loxone Programmierung, DMX, usw.). Übergreifend müsste sich ein Systemintegrator eindenken, das ist dank guter Doku, verschiedenen Kabelfarben pro Bus usw. aus meiner Sicht machbar. Mit den meisten klassischen Handwerkern "ihres Gewerkes", mit denen ich in den letzten Jahres gesprochen habe, ist bzgl. des Gesamtsystems / Gewerkeübergreifend kein Blumentopf zu gewinnen. Jeder denkt für sich.
Und ob zB meine Frau dann den passenden Loxone-Spezi suchen und bezahlen muss, oder den passenden KNX+X1/TWS-Spezi, weiß nicht ob da eins besser ist.

[mom]

Aktuell gibt es auch noch den Gedanken, die RWM mit der Gira-eigenen Verlinkung pro Etage durchzuschleifen

Auch die funktionieren übrigens als Stern, vermutlich sogar als geschlossener Ring.
Das ist kein Bus über den irgendwelche komplex verschlüsselten Daten laufen.

[Dampf]

Die grundlegende Diskussion einer zentralen Intelligenz vs dezentrale Logiken habe ich ausgiebig auch bereits bei vergangenen Projekten überdacht und bisher hat das zentrale System aus flexibler und automatischer Visu und zugänglicher Logik-Programmierung für mich gewonnen. SD-Karten im Miniserver sind SLC (bei viel Logging, ca. 80 EUR) bzw. pSLC (bei normaler Nutzung, ca. 20 EUR). Hinzu kommt, dass das "regelmäßige Fressen" der SD-Karte auch ein Problem bei der Software vom Miniserver war (ca. v8/9), und dies in den letzten Jahren deutlich weniger dramatisch / häufig geworden ist (mittlerweile v15).
Ich kann aber auch die Argumente für dezentrale Systeme gut Nachvollziehen. Mein Angang ist vielleicht eher etwas zentraler.

Mich persönlich würde es immens stören, wenn so etwas billiges wie ne SD Karte mir den Tag versauen kann. Sowas passiert ja auch immer dann wenn man es am allerwenigsten gebrauchen kann - Sonntag Abend, kurz vor Abfahrt in den Urlaub, … Genial würde es erst werden wenn man nachts ausm Urlaub in ne kalte Bude zurück kommt, nicht mal das Licht einschalten kann und das nur wegen der blöden SD Karte. Und dann setzt man sich erstmal ne Stunde hin bis wieder alles läuft. Da würde meine Liebste gleich die Guillotine auspacken wenn ich mir nicht schon vorher einen Strick geholt hätte … Mit so einer SD Karte ist für mich das selbe gebastel wie mit Homebridge, Home Assistant und Co.. können die kein vernünftiges Speichermedium einsetzten?!?
Sorry, aber das musste mal raus…
Wenn dir eine Zentrale zugängliche Logik mit Visu wichtig ist, ist das auch in KNX only kein Problem… Siehe 1Home, Gira X1, Domovea, Loxone Miniserver, und und und.
Vorteile dabei:
1) Wenn der Logik-/Visu-Server versagt, geht zwar die Automatik nicht mehr, aber solange bis der wieder läuft kann man wenigstens Licht, Beschattung und Co. noch am Schalter bedienen (wenn Schalter-Licht/Rollo-Zuordnung über ETS parametriert ist).
2) Wenn der Hersteller des Logik-/Visu-Server Mist baut oder schleifen geht, holt man sich ne andere und betreibt, ohne viel gebastel, die alte Hardware weiter.

Und ob zB meine Frau dann den passenden Loxone-Spezi suchen und bezahlen muss, oder den passenden KNX+X1/TWS-Spezi, weiß nicht ob da eins besser ist.

Es wird für sie auf jeden Fall einfacher, wenn sie einen Spezi für ein System sucht, als einen der alle fünf in Kombination kann oder Fünf die zusammen ein Smart-Sammelsorium richten sollen…

[oefchen]

Unnnnd...er weiß das alles :-) Deine nochmalige Argumentation hilft nur dir selbst. Hier hast jemanden der sich Gedanken gemacht hat und damit noch nicht mal allein steht.
Ich hab in meiner KNX-(DMX)-Installation auch ab und an mal nen Hänger...seis drum. Viele Wege führen nach...ahm, wo wollten wir hin ?

[ewfwd]

Hier also die Frage, ob das bei KNX TP genauso funktionieren würde, bzw. wo hier die Einschränkungen sind.
Mir ist bekannt, dass man klassischerweise den KNX TP-Bus als eine Linie durch alle Räume (zumindest einer Etage) durchschleift, habe mich jedoch bewusst dagegen entschieden, da die Verkabelung an die zentrale UV pro Etage eine höhere Flexibilität bietet sowie die Möglichkeit, später noch Dinge umzustellen.

Setze persönlich auch auf diesen zentralen Ansatz pro Raum eine KNX Leitung von der UV abgehend.

1W: Naja fürn HKV und so Dinger ja kann man machen, ansonsten würde ich eher auf integrierte Sensoren setzen. Temp Sensoren sollten doch auch bei Loxone in den PMs und Tastern verbaut sein oder nicht?

[gbglace]

Die Diskussion pro KNX fällt hier doch gar nicht an, er hat ja KNX und wenn Ihm die Loxone Taster irgendwann nicht mehr zusagen ,dann werden es eben auch KNX Taster.

Und DMX zu verwenden ist doch nicht schlimm, es ist nicht unbedingt üblich in einem EFH außerhalb der Loxonewelt aber es geht.
Ich habe auch alles auf DMX im Haus was irgendwie dimmbar ist. Da auch alles 24V Leuchten sind sind auch alle Stromleitungen zu den Leuchten in Etagen-UV versammelt. Da nun eine CAT-Leitung von UV zu UV zu verlegen um da drinnen von EVG zu EVG zu kommen in Daisy Chain war nun kein Problem für den DMX Signal weg. Damit brauche ich nicht mal Splitter und Co. Ggf kommt mal noch ein Merger ins System, damit das KNX/DMX GW parallel zu einem anderen DMX Signalgeber betrieben werden kann. Aber ansonsten sehr ich in der Installation keine Nachteile zu einer DALI Installation, wo die EVG auch alle konsequent in einem Verteiler und nicht ganz dezentral sitzen. Und da DALI auch nicht ohne zentrales Bauteil wie dem KNX-GW funktioniert, treffen hier die Missionsrischen Kommentare zu Gunsten KNX auch nicht.

Und ein DMX-GW vollständig in der ETS parametriert ist für jeden KNX SI genauso kompliziert einzurichten wie ein DALI-GW ggf gar einfacher.

Einzig zum 1-wire bleibt zu sagen das dessen Vorteile sich mit der Zeit überholt haben. Ja der Energieverbrauch je Sensormodul gegenüber KNX Sensoren Bauteilen bleibt bestehen, wobei man auch dazu sagen muss, niemand betreibt gerade die 1-wire möglichen Sensoren im KNX Szandalone, sondern es sind im KNX meist Gerätekombinationen, wodurch der KNX-Kommunikationsteil nicht mehr wirklich nur dem einen Sensor im elektrischen Verbrauch angelastet werden kann. Die Rohrsensorik ist dann vergleichbar im Verbrauch. Einzig wer an einigen zentralen Stellen massiv T Sensoren nutzen möchte kann mit einigen 1-Wire Sensoren noch Vorteile erzielen. Und solche Sensorwerte müssen dann nur an die Logikinstanz gebracht werden und nicht an den KNX als solchen. Welches KNX Gerät benötigt Werte von Estrichsensoren oder den diversen Positionen. Am Schichtenspeicher und den ganzen Rücklaufen der Heizkreisverteiler.

Ansonsten läuft bei mir auch noch ein 1-wire Netzwerk als Bus von der zentralen Verteilung je Etage ein String, denn 1-wire als Stern ist absolut nicht empfohlen. Wenn Baum dann nur geringe Stiche wie vom Verteiler zum Kessel dort dann die kurzen Stiche am Speicher, von dort zum HKV und dort die Sensoren an den Rücklaufrohren und von dort zum nächsten HKV. Die Stiche also nur in cm keine Meter.

Ob es als zentrale Intelligenz nun ein Loxone-Dingens hatte sein müssen naja darüber hatte man streiten können aber das ist hier ja nicht Thema des Threads.
Und der TE hat ja eine KNX basierte Alternative parallel dazu und arbeitet sich ein.

KNX allerdings konsequent im Stern zu den UV zu ziehen halte ich allerdings für komplett übertrieben und wenn die Leitung noch nicht liegt, dann würde ich das auch nicht vorsehen. Ich habe auch abgehangene Decken und da drinnen auch stets mindestens einen PM verbaut. Und von Raum zu Raum bzw. Zu den verschiedenen Tasterpositionen geht es immer über die Decke, insofern lässt sich an der Decke immer mal irgendwo die grüne Leitung abfischen für eine Erweiterung um neue Teilnehmer.

Je Etage ist es ein offener Ring, bis zur zentralen UV. Die Etagen UV wegen Licht haben jeweils einen Stich da rein.

[tobiasbecker]

Temp Sensoren sollten doch auch bei Loxone in den PMs und Tastern verbaut sein oder nicht?

Leider nein, der Loxone Präsenzmelder hat nur einen PIR-Sensor sowie einen Akustiksensor, der die Nachlaufzeit beeinflusst (optional, Schwelle ist konfigurierbar).
Die akustische Nachlaufzeit(verlängerung) spielt bei mir aber gar keine so große Rolle, da ich ein Konzept mit "Logik" über die Zonen bauen möchte (Inspiration), und damit wirkliche "Erschließung" von Präsenz auch bei ruhigen / leisen Tätigkeiten zu ermöglichen. Die Loxone PMs habe ich zB in einem Lager verbaut und das mit der Akustik löst das Problem m.E. letztlich nicht, wenn man ruhig arbeitet / etwas liest oder konfiguriert.

Dass in einem KNX PM noch ein Temp-Sensor drin ist, finde ich hilfreich (neben dem Hauptgrund, den bis zu 4 trennscharfen Zonen). Ich habe aktuell übrigens die Busch-Jaeger KNX AP-Präsenzmelder alpinweiß mini Premi 6131/21-24 zum Testen bestellt.

Die Loxone-Taster Touch Tree etc. verwenden wir nicht (da wäre T, rH und in der teureren Variante auch CO2 drin), da uns das Bedienkonzept nicht zusagt. Werden klassische Gira System55 Lichtschalter (Taster) mit 1 oder optional 2 Wippen an DI von dem KNX RT, 1 Rahmen pro Raum neben der Tür. Neben dem Rollo ist nochmal so eine Position, aber nur vorbereitet (abgedeckt unter Putz, falls es doch noch Bedarf für einen Rollo/Raffstore-Fahrt-Taster geben sollte - Plan A sind entsprechende Enocean Energy Harvesting Fenstergriffe von Hoppe, die nach x Sekunden auf "Auf" bzw. "Kipp" hochfahren bzw. etwas fahren für Licht triggern und natürlich automatische Beschattung nach Sonnenstand / Energiebedarf und den ganzen Zirkus).