Sinnvoller Aufbau für EFH

[Jonas12456]

Hallo,

bin recht neu bei KNX gelandet und denke gerade über meinen Grundaufbau nach.
Welchen Aufbau haltet Ihr für Sinnvoll?
Macht die IP Verbidung zwischen den Linien performance technisch Sinn?
(werden natürlich mehr Teilnehmer pro Linie als auf dem Bild)
Bzw. funktioniert das so überhaupt?

[jcd]

Hi,

für ein EFH ist die Aufteilung auf so viele Linien unnötig, teuer und unnötig teuer.

Der Standard ist alles im Haus auf die Hauptlinie zu legen und nur eine Außenlinie mit einem
Linienkoppler anzuschließen. Das sperrt „Laptop-Hacker“ an der Wetterstation aus und - viel wichtiger - verhindert Ausfälle der Innenlinie bei Defekt eines der Witterung ausgesetzten Gerätes.

Alles darüber hinaus erhöht die Komplexität kostet viel Hardware und bringt keinen echten Nutzen. Im
EFH kommst du normalerweise (übertreiben kann man es natürlich immer) an kein Limit - nicht bei der max. Anzahl an Geräten, nicht beim
Strom, nicht bei der Telegramrate.

[Jonas12456]

Heißt einfach mit einer Linie von Stockwerk zu Stockwerk?
Bin ja aber dann bei maximal 64 Geräten, oder?

[mumpf]

Eine Linie kann schon immer 255 Geräte haben. Die Grenze sind derzeit die Netzteile, aber mit 1280mA kommt man schon Recht weit.

Gruß, Waldemar

[jcd]

Das Kabel legt man idealerweise etsgenweise als Ring schließt den aber nicht! Bei einer Beschädigung des Kabels kann man dann den Ring trennen und von der anderen Seite anschließen.

Topologisch legt man aber alle Etagen auf die Hauptlinie, quasi Baumstruktur.

Die Grenze liegt inzwischen bei 255 Teilnehmern (physikalische Adressen) pro Linie. Ein Taster hat eine PA, aber ein REG-Schaltaktor mit 24 Kanälen hat auch nur eine PA.

Die Information mit 64 Teilnehmern ist lange überholt, taucht aber immer wieder auf.

[ewfwd]

Das Kabel legt man idealerweise etsgenweise als Ring schließt den aber nicht! Bei einer Beschädigung des Kabels kann man dann den Ring trennen und von der anderen Seite anschließen.

Ob das der "ideale" Weg ist sei mal dahin gestellt. Ich sehe es eher als eine Möglichkeit. Eine andere Möglichkeit ist sternförmig jeden Raum anzufahren.

[Jonas12456]

Was ich noch sehe ist:
Das Risiko ist natürlich dann auch dass bei einem Netzteil Ausfall alles lahmgelegt ist.

Wenn ich das segmentiere ist es natürlich sicherer.
Aber anderseits kosten 4 Router und Netzteile auch gleich mal 1200€...

[Jonas12456]

Ob das der "ideale" Weg ist sei mal dahin gestellt. Ich sehe es eher als eine Möglichkeit. Eine andere Möglichkeit ist sternförmig jeden Raum anzufahren.

Werde aber wohl um eine Verbindungsleitung von Stock zu Stock nicht herum kommen. Bekomme nicht alles Zentral unter.

Wollte dann von den Unterverteilern sternförmig in die Räume des Stockwerks

[ewfwd]

Mit sternförmig meinte ich halt in die nächsten UV. Im Idealfall hat man, in meinen Augen, pro Stockwerk mindestens eine davon. Ergo man muss nicht mit der Leitung von jedem Raum bis in den Keller.


In einem EFH würde ich bei KG, EG und OG jeweils eine Leitung von KG nach EG und eine von KG nach OG. Und von den jeweiligen Etagen dann sternförmig. Sollte ich innerhalb einer Etage nochmal eine abtrennbare Wohneinheit haben würde ich hier ebenfalls eine eigene UV vorsehen mit eigener Zuleitung..

"Zentral" heißt für mich dass die Geräte sich in der UV befinden. Das heißt nicht zwangsweise im Keller... In der Etagen UV würde ich ebenfalls als Zentral sehen...

[gbglace]

Die erste volle IP-Topologie kann so niemals funktionieren.

Es gibt drei Level an Linien, eine Bereichslinie und darunter maximal 15 Hauptlinie und da jeweils drunter auch 15 Linien.

Linien können immer nur via LK vertikal über die Hierarchien verbunden werden.

Und bzgl. der Medientrennung gibt es ebenso eine Hierarchie. IP über TP über RF. Das bedeutet Du kannst die Hauptlinie im Medium TP 1.0.x nicht in die gleiche Hierarchie packen wie Deine Etagenlinien.
Die Linie 1.0.x ist also nur als Linie im Medium IP darstellbar.
Die Außenlinie kann, wenn alles per IP Router umgesetzt werden soll einfach eine weitere Sublinie.

Die zweite Topologie wäre rein von der Topologie her machbar ist aber bzgl. Der Außenlinie absolut nicht zu empfehlen.

Ein KNX Server als IP-Gerat in der IP Linie, das beherrschen nicht viele, Kaufgeräte ist glaube einzig der Gira HS, alles andere geht als TP-Gerät und bietet Schnittstellenfunktionalität. Alles andere per Routing angebunden wären dann Softwareprojekte.

Wenn in dem Haus nichts vermietet wird, würde ich da jetzt auch keine separaten Linien in der Topologie vorsehen.
Sollten mehrere Linien notwendig werden, dann immer darauf achten ,das Sensoren und Aktoren zusammen auf einer Linie sind, alles andere ergibt auch keinen Sinn.

Ein DN40 oder DN30 Leerrohr durch alle UV in den Etagen bietet sich eh an, um im Nachhinein Diverses notwendig werdende noch nachziehen zu können. Insofern da eine KNX-Leitung durch zu verbinden ist eine sinnvolle Aktion.

Außenlinie als separate Sublinie einplanen, Klima ist ein größeres Risiko als der Einbrecher mit Laptop oder böse nerdige Kids mit Laptop. Aber bei beiden Risiken gilt. Hast da einen Schaden drauf gibt es keine linienübergreifende Kommunikation mehr, insofern nie als übergeordnete Hauptlinie. Das die Telegramme dann durch zwei LKs müssen, um die anderen Linien zu erreichen ist irrelevant, denn das Ding erzeugt keine kritische Anzahl Telegramme.

Da über die relativ real geplante Geräteanzahl keine Aussagen getroffen wurden kann eine finale Topologieempfehlung nicht gegeben werden.

[GLT]

Welchen Aufbau haltet Ihr für Sinnvoll?

Für ein reines EFH ohne Einliegerwohnung/Vermietung? NormalerweisekKeiner davon - es sei denn, das EFH ist doch wesentlich grösser, als man sich darunter vorstellt.
Wenn da ein Mietpartei vorgesehen ist - dafür auf jeden Fall eine eigene Linie vorsehen.

Macht die IP Verbidung zwischen den Linien performance technisch Sinn?

Kommt grundsätzlich auch auf die zu erwartende Buslast an, z.B. aufgrund Visualisierungen, wobei im EFH das nicht so die Rolle spielt.
IP-Router als Linienkoppler verwendet man gerne auch aus anderen Gründen, z.B. weil man ohnhin IP-Zugriff benötigt, man sich das NT für die HL sparen möchte oder auch Geräte plant, die nur KNX-Routing können (z.B. Shelly).

Es gibt kein Verbot im EFH viele Linien aufzubauen, aber man sollte schon aus Kostengründen bodenständig bleiben, zumal zu beachten wäre, dass Aktoren u. Sensoren sich in der selben Linie befinden sollten, damit nicht jedes Telegramm perse durch zig Koppler muss.

Hast Du wirklich 2 Untergeschosse oder sind das 2 Unterverteilungen im Keller?

[Jonas12456]

Für ein reines EFH ohne Einliegerwohnung/Vermietung? NormalerweisekKeiner davon - es sei denn, das EFH ist doch wesentlich grösser, als man sich darunter vorstellt.
Wenn da ein Mietpartei vorgesehen ist - dafür auf jeden Fall eine eigene Linie vorsehen.

Kommt grundsätzlich auch auf die zu erwartende Buslast an, z.B. aufgrund Visualisierungen, wobei im EFH das nicht so die Rolle spielt.
IP-Router als Linienkoppler verwendet man gerne auch aus anderen Gründen, z.B. weil man ohnhin IP-Zugriff benötigt, man sich das NT für die HL sparen möchte oder auch Geräte plant, die nur KNX-Routing können (z.B. Shelly).

Es gibt kein Verbot im EFH viele Linien aufzubauen, aber man sollte schon aus Kostengründen bodenständig bleiben, zumal zu beachten wäre, dass Aktoren u. Sensoren sich in der selben Linie befinden sollten, damit nicht jedes Telegramm perse durch zig Koppler muss.

Hast Du wirklich 2 Untergeschosse oder sind das 2 Unterverteilungen im Keller?

Ist keine Vermietung vorgesehen.
Momentan bin ich noch am überlegen was für mich das beste Konzept ist.
Die Schränke selbst kosten ja auch Geld.
Entweder auf jedem Stock ein Kasten und Linie.
-> weniger lange Kabel, mehr Koppler etc.

Oder im Keller ein "riesen" Kasten und mit einem zentralen Schacht, der über alle Stockwerke geht, immer diesen anfahren.
-> weniger Koppler, mehr lange Kabel.

Sind laut Defintion 2 Untergeschosse. (Hab mich bei der Planng an die Namen vom Bauantrag etc gehalten)
Ist aber am Hang -> Sind keine reinen Keller etc.

Aber heißt ich muss definitiv über 4 Stockwerke.
Wären es nur 2 wäre ich klar bei einem zentralen Verteiler.

Überlege daher nun auch schon 2 Linien, je eine für 2 Stockwerke zu machen.
Also der Mittelweg.

[mumpf]

Da Du ja am überlegen bist, folgender Vorschlag (hab ich auch bei mir so) - solange Du nicht mehr als 130 Geräte hast:

• 1280mA Netzteil mit Strommessung in den Hauptverteiler
• Pro Stockwerk einen Unterverteiler (wenn man die passend unterbringen kann -> kürzere Leitungen). Hier auch Aktorik für das Stockwerk unterbringen, auch potentiell störende Schaltgeräusche mit einplanen.
• Verkabelung pro Stockwerk zur UV hin
• Alle UV mit einer grünen Leitung mit dem HV verbinden, erstmal eine Linie betreiben

Sollte das Netzteil irgendwann sagen, Du verbrauchst mehr als 1280 mA, dann kannst Du einen LK + weiteres Netzteil einbauen und so eine Unterlinie da erstellen, wo Du sie brauchst. Ob das dann 2 Stockwerke sein werden als Unterlinie, oder 3 oder nur 1, das siehst Du dann bei Bedarf.

Man muss nicht unbedingt mit dem Maximum bei KNX anfangen, das tolle am Bus ist ja, dass man auch später erweitern kann und in einem gewissen Maße auch umstellen kann.

Gruß, Waldemar

[Jonas12456]

Heißt für den Anfang wäre die Variante mit nur zwei Linien sinnig
Aber beide Varianten würden funktionieren.

Was ich noch nicht ganz verstehe ist das mit den Adressen.
Könnte ich die Adressen der einzelnen Verteiler auch ohne Koppler in ein anderes "Netz" / Adressbereich nehmen?
Sodass ich nicht über alle Stockwerke fortlaufend die Geräte adressieren muss?
Also weil so würde ja wenn im UG ein Gerät dazu kommt rein "optisch" auf der Hutschiene eine Lücke sein bei den Adressen

KNX Teilnehmer pro Stockwerk sind voraussichtlich ca 6-12.

[knxPaul]

das zweite Bild haut noch nicht hin:

• der LK 1.2.0 muss exakt an dem Knoten abzweigen, an dem auch der LK 1.1.0 seinen main-Anschluss hat.
• Alles hinter dem LK 1.2.0 hat dadurch die PA = 1.2. und 1.2.1

Das Zusammenlegen von mehreren KNX-Bus Leitungen 1.1.1 und 1.1.3 und 1.1.5 passt so.