Status an Tastsensoren verwerten

[Ian]

Hallo liebes Forum,

das Thema wurde in den zig Jahren sicherlich schon x mal beackert, würde aber dennoch gerne einmal wieder nach einen neuen Stand fragen.

Problembeispiel 1:
Ein Schaltaktor mit zwei Schaltkanälen, drei Tastsensoren und zwei Gruppenadressen.
Gruppenadressen 1/1/2 und 1/1/3 und 1/1/4.
Tastsensor 1 schaltet links den Schaltaktorkanal A über Gruppenadresse 1/1/3.
Tastsensor 1 schaltet rechts den Schaltaktorkanal B über Gruppenadresse 1/1/4.
Tastsensor 2 schaltet links den Schaltaktorkanal A über Gruppenadresse 1/1/3.
Tastsensor 2 schaltet rechts den Schaltaktorkanal B über Gruppenadresse 1/1/4.
Tastsensor 3 schaltet links den Schaltaktorkanal A und B über Gruppenadresse 1/1/2.

Warum der Sensor 3 über Taste links beide Aktorkanäle schaltet ist eigentlich unrelevant, aber für die, die es interessiert: Die Taste rechts ist anderweitig belegt und es ist nur ein Sensor mit zwei Tasten. Außerdem soll die Taste beiden Kanäle gleichzeitig schalten, da an der Stelle zu schalten es nur Sinn macht beiden Lampen einzuschalten. An den anderen Tastern soll jede Lampe einzeln geschaltet werden. Beste Beispiel Bettlampen...

Gedanklich lasse ich zunächst einmal den Tastsensor 3 weg - komme später noch darauf zurück.
Schaltet ein Sensor Kanal A am Aktor, dann sollen die anderen Taster das entsprechend mitbekommen und über den aktuellen Schaltzustand wissen, wenn an dessen Taster geschaltet wird. Blöd ist es, wenn bei einer Umschaltaste mehrfach getastet werden muss, weil das Gerät den Zustand über eine Änderung nicht mitbekommen hat.

Um Nachfragen zu entgegnen: Ich nutze bewusst die Umschaltfunktion "UM" in Tastsensoren, weil man dann mehre Tasten nutzen kann.

In diesem Fall:
Die Taster sind Sensoren des Herstellers Berkers. Berker kann leider kein separates Statusobjekt auswerten, wie es beispielsweise bei MDT Geräten oder diverser anderer Hersteller möglich ist. Abhilfe schaffen die Flags im KNX System. Das funktioniert auch soweit gut, denn die Objekte der Tastsensoren lassen sich mit dem S-Flag überschreiben. Sonst ist das ja vielfach eigentlich nur bei Aktoren sinnvoll, aber selten bei Sensoren anzutreffen.
Folgende Flags habe ich dazu gesetzt - für die, die es interessiert, weil das vormals bei mir auch nicht klappte, bis ich mich mit den Flags einmal tiefer befasst habe.
Schaltaktor K, L, S, A
Alle Taster von Berker K, S, Ü, A
Um Nachfragen zu entgegnen warum der Schaltaktor das L-Flag hat: Nur er kann auf ein nachfragendes Objekt sicher beantworten ob er ein oder aus ist. Wobei mir noch nicht gesehen habe, dass irgend ein Gerät über eine Leseanfrage nach dem Status fragt. Würde man ein der mehreren Taster in der Gruppe das L-Flag geben anstatt dem Aktor, dann kann es theoretisch auch sein, dass genau dieser Sensor eine falsche Info zum Status des Aktors hat.

Wie gesagt, dass funktioniert auch soweit. Die Taster belauschen auf dem Bus der Gruppenadresse gegenseitig. Schaltet ein Taster den Aktor ein, dann nehmen auch die anderen Taster das S-Flag zum Anlass ihren gespeicherten Zustand anzupassen. Und das klappt alles ohne irgendein separates Statusobjekt welches man über eine separate Gruppenadresse bedienen müsste.

ABER - und nun kommt das Problem:
Wird der Aktor am benannten Kanal über eine andere Gruppenadresse geschaltet (wie oben im Beispiel Tastsensor 3 über 1/1/2), dann bekommen die anderen Tastsensoren das nicht mit. Und schon muss an einigen Sensoren zweimal getastet werden.

Nun könnte man überlegen, dass man die Gruppenadresse 1/1/2 entfallen ließe (was wiederum in anderen Fällen gar nicht geht) und dem Tastersensor 3 auf Taste links beide Gruppenadresse von 1/1/3 und 1/1/4 mitgeben würde. Dies jedoch führt bei dem Sensor von Berker dazu, dass er nur an dem Kanal schaltet, dessen erste Gruppenadresse (hier im Beispiel 1/1/3) übertragen würde. Nebenfrage: Ich habe das bei anderen Sensoren noch nicht probiert, aber kann ein Taster nur an einer Gruppenadresse übertragen? Oder ist das nur wieder so ein Problem bei Berker-Geräten...

Einfacher ist vieles, wenn Tastsensoren den Statuswert des Aktorkanals aus- bzw. verwerten können. Dann könnte das Problem mit verschiedenen Gruppenadressen umgangen werden. Dennoch kann es weitere Probleme mit der Darstellung des Status geben. Gehen wir einmal davon aus, dass in der beschriebenen Situation von oben ein Statusobjekt des Aktors an den Tastsensoren verwertet werden kann. Wie behandelt ihr folgende Problematik:

Aktorkanal A und B sind eingeschaltet. Beide Statusobjekte liefern auch eingeschaltet aus.
Die Tastsensoren 1 bis 3 zeigen an ihren jeweiligen Tasten über eine eingebaute LED auch an, dass diese den Status EIN vorliegen haben - also gleiches Wissen zum Aktorkanal haben. So auch der Tastsensoren 3 auf dessen linke Taste ja A und B gleichzeitig geschaltet werden.

Schaltet man nun an einem der Tastsensoren 1 oder 2 den Kanal A aus, dann wird das auch von den Tastern 1 und 2 entsprechend als neuer Status verarbeitet. Der Tastsensoren 3 hingegen hat nun mit 2 Zuständen zu kämpfen. Was soll er anzeigen? Ist die Gruppenadresse 1/1/2 als ein oder aus zu interpretieren. Was soll der Taster nun anzeigen? Wie handhabt ihr das?

Solche Verhaltensprobleme kann man an vielen Stellen haben, wo Aktorkanäle in verschiedene Gruppenadressen aufgenommen sind.
Beispiel:
In einer Gruppenadresse wird eine Leuchte im Raum geschaltet - hier vielleicht nur einen Aktorkanal.
Ein weiterer Taster kann alle Leuchten in einem Geschoss schalten - demnach mehrere verschiedene Aktorkanäle.
Ein weiterer Taster kann alle Leuchten im gesamten Gebäude schalten - demnach noch mehrere verschiedene Aktorkanäle.

In diesem einfachen Beispiel ist der Aktor mit seinem Kanal in 3 verschiedenen Gruppenadressen vorhanden.
Jetzt liegen zig Statusobjekte in einer Gruppenadresse vor, die auch unterschiedliche Werte können. Was soll der jeweils übergeordnete Taster anzeigen?
Wie habt ihr das eingerichtet?

[Punker Deluxe]

Suchfunktion hörende Adresse, ansonsten "Sammelstatusmeldung" über Logiken.

[intelligente Haustechnik]

Was soll der jeweils übergeordnete Taster anzeigen?

Er soll daß anzeigen, was Du gern möchtest:
Wenn Du die Stati der beiden Aktorkanäle veroderst, ändert sich der Status, wenn Du die erste Leuchte einschaltest.
Wenn Du die Stati der beiden Aktorkanäle verundst, ändert sich der Status, wenn Du die letzte Leuchte eingeschalten hast.
Wichtig ist ja, daß Du dann auch unterschiedliche Schalthandlungen hast, wenn Du erst am TS1 eine Leuchte einschaltest und dann den zentralen TS3 drückst und dort daß Ergebnis der Logik auch als hörende GA anliegt...

[gbglace]

und zwei Gruppenadressen.
Gruppenadressen 1/1/2 und 1/1/3 und 1/1/4.

Bei mir sind das drei GA

Um Nachfragen zu entgegnen: Ich nutze bewusst die Umschaltfunktion "UM" in Tastsensoren, weil man dann mehre Tasten nutzen kann.

Wenn die Lampen nicht zum Dimmen geeignet sind, macht es auch durchweg Sinn nur einen Knopf für das Licht zu verwenden.

Die Taster sind Sensoren des Herstellers Berkers.

Auch bei diesem Hersteller gibt es mehr als DEN einen Taster.

Abhilfe schaffen die Flags im KNX System. Das funktioniert auch soweit gut, denn die Objekte der Tastsensoren lassen sich mit dem S-Flag überschreiben. Sonst ist das ja vielfach eigentlich nur bei Aktoren sinnvoll, aber selten bei Sensoren anzutreffen.

Das S und das A Flag sind immer da gut gesetzt, wo eine Information in das Gerät hinein gelangen soll, egal ob Taster oder Aktor.

Schaltaktor K, L, S, A

Das L Flag hat da nix suchen, denn der Aktor sollte schon noch ein separates KO für die Ausgabe des Schaltstaus haben. Und dann gehören an dieses Status-Ausgabe-KO die Flags K,L,Ü.

Um Nachfragen zu entgegnen warum der Schaltaktor das L-Flag hat: Nur er kann auf ein nachfragendes Objekt sicher beantworten ob er ein oder aus ist.

Aber doch nicht am Befehls-Eingangs-KO da kann er dann nur für die Befehls-GA schalte XY sagen das da zuletzt der Befehl AN/AUS empfangen wurde. das hat alles nix damit zu tun wo das Relais gerade steht. (Treppenlichtautomat im Aktor, letzter Befehl EIN es ist trotzdem AUS da die 5 Minuten schon vorbei sind oder irgendwelche Logiken im Aktor / Sperren im Aktor usw.)

Wie gesagt, dass funktioniert auch soweit. Die Taster belauschen auf dem Bus der Gruppenadresse gegenseitig. Schaltet ein Taster den Aktor ein, dann nehmen auch die anderen Taster das S-Flag zum Anlass ihren gespeicherten Zustand anzupassen. Und das klappt alles ohne irgendein separates Statusobjekt welches man über eine separate Gruppenadresse bedienen müsste.

Und deswegen ist die Schlussfolgerung schon falsch.
Grundlagen des KNX:
Der Befehl "schalte XY" ist halt eine komplett andere Information wie "XY hat gerade den Zustand".
Und deswegen ist IMMER eine GA für den Befehl UND eine andere GA für den Status anzulegen und zu verwenden.

Alles andere funktioniert nur solange wie man nur den Zustand einer simplen Klick-Klack Schaltung aus einem Taster und einem Aktor implementiert hat und da keinerlei Logik oder Fehler im System vorliegt.

Dies jedoch führt bei dem Sensor von Berker dazu, dass er nur an dem Kanal schaltet, dessen erste Gruppenadresse (hier im Beispiel 1/1/3) übertragen würde. Nebenfrage: Ich habe das bei anderen Sensoren noch nicht probiert, aber kann ein Taster nur an einer Gruppenadresse übertragen?

Grundlagen des KNX:
Auf dem Bus werden zu jedem Event EIN Telegramm versendet und empfangen und in jedem Telegramm gibt es EINE Nutzlast (AN/AUS) und genau EINE GA.

Damit ist das kein Problem von Berker sondern grundlegendes Design des KNX. Es wird nur eine GA gesendet und es wird die erste verbundene verwendet um gesendet zu werden.

Und hier aufmerken, die erste.

Denn nächste Grundlage des KNX. man kann mehrere GA an ein KO verbinden. (machst ja auch an den Schaltkanälen um eben die Lampe mal einzeln und mal als Gruppe geschalten anzusprechen.

Im Rahmen Deiner Version keine Status-GA zu verwenden, kannst damit auch die 1/1/2 an jeden Taster zusätzlich verbinden. Dann bekommt er auch die Information das es da noch einen anderen Befehl gegeben hat, der zu einer Schaltung am Aktor geführt haben könnte.

Aber falsch wäre es immer noch, das so zu tun, denn ob der Aktor wirklich geschalten hat, ist damit immer noch nicht klar, nur das aus verschiedenen Ecke Befehle gesendet wurden.

Einfacher ist vieles, wenn Tastsensoren den Statuswert des Aktorkanals aus- bzw. verwerten können.

Das kann jeder Taster, nur musst Du ihm auch erstmal den Status des Aktor mitteilen, das tust Du mit deinen drei GA aber gar nicht. insofern ist alles Kaffeesatzleserei was Du da bisher gebaut und durchdacht hast.

Also als erstes baue Status-GA und verbinde die mit dem passenden Aktor-KO und danach als zusätzliche GA mit den Tastern und packe an den Tastern die Flags K,S,A,Ü, ggf noch I wenn man System reboots auch abfangen möchte und der Aktor spezielle Einstellung Schaltzustand nach Busreset hat. Dann aber auch auf das Timing achten das der Taster erst nach dem Aktor online ist.

wo Aktorkanäle in verschiedene Gruppenadressen aufgenommen sind.
Beispiel:

Wegen dieser Denke dass, das was man da so in der ETS als Workflow klickt auch der Bus funktioniert. kommen solche falschen Paramterierungen zustande. Es ist immer ratsamer sich das reale Kommunikationsverhalten am Bus zu durchdenken zu lernen, dann erschließen sich auch die richtigen Maßnahmen in der ETS. GA sind am Bus keine Objekte wo etwas drinnen steckt oder wohin etwas gesendet wird. GA sind das was gesendet wird und man kann via GAs KO miteinander verbinden um quasi Kommunikationskanäle zu definieren.

Was soll der jeweils übergeordnete Taster anzeigen?
Wie habt ihr das eingerichtet?

Wenn es bei diesen Übergeordneten Tastern auch nur ein Knopf, keine Wippe mit dezidiertem AN/AUS sein soll, dann musst dich entscheiden wann soll er AN anzeigen, wenn wenigstens ein Teil der Gruppe AN ist (ODER) oder soll es nur AN anzeigen wenn alle Elemente der Gruppe AN sind (UND). Solch ein Sammelstatus kann dann nur per Logik erzeugt werden. Die Status-GA der einzelnen Kanäle werden da dann entsprechend zusammengefasst, und man beachte die Status-GAs nicht die Befehls-GAs.

Also lege erstmal noch 3 weitere GAs für den Status an und suche am Aktor nach dem passenden Ausgangs-KO.

Wie habt ihr das eingerichtet?

möglichst kein Bedarf Taster zu benutzen, und beim Licht keinen Status. ob ich mir da ne LEd anschaue oder eben die Lampe im Raum, da ist der blick auf die lamep eindeutiger. Und auf ne Visu und Co, gibt es keine Restriktionen und es kann expliziert AN/AUS als Knopf zur verfügung gestellt werden oder man hat eine passende Plattform mit Logiken für den passenden Sammelstatus