Struktur Gruppenadressen - Bitte um Kritik

[Questioner]

Hallo Leute,

ich weiß die Struktur der Gruppenadressen ist ein leidiges Thema, millionenfach diskutiert und es gibt nicht DEN richtigen Weg.
Daher will ich gar nicht nach dem WIE fragen, sondern eher nach dem OB. Also ob ich das so machen kann, oder ob ich da vielleicht Probleme bekommen könnte.

Wir haben ein EFH mit UG, EG, OG und insgesamt 24 Räume/Bereiche inkl. Terrasse, Dach, Garten, Vorgarten, Flure, etc.
Meine Idee wäre, dass ich unsere Räume als Hauptadresse verwende - die werden wohl nicht mehr oder zumindest nicht so viel mehr, dass die 32 nicht ausreichend wären.
Für die Mittelgruppe würde ich die Aktion, z.B. Schalten, Dimmen, Status, Fahren (Rollos/Jalousien), Status, etc. nutzen. Keine Ahnung ob ich hier die 8 Mittelgruppen sprengen könnte?
Die Sturktur wäre dann z.B.
- Büro_BüroSchalten_SteckdoseSchreibtisch
- Büro_BüroSchalten_Deckenlicht
- Büro_BüroDimmen_Deckenlicht
- Wohnzimmer_WonhzimmerFahren_Jalousie
- etc.

Ich habe dann aber weder eine Gruppierung nach Gewerk, da z.B. Schalten Licht oder Steckdosen sein könnten und auch nicht nach Stockwerken.
Könnte sich das rächen, weil ich irgenwas nicht bedacht habe? Z.b. weil ich mit den 8 Mittelgruppen an eine Grenze kommen könnte oder weil später Rückschlüsse anhand der Gruppenadresse zu intransparent werden könnten?

Wäre über eure Meinung daher sehr dankbar!

[araeubig]

Jeder entscheidet bei Haupt- und Mittelgruppe nach den eigenen Bedürfnissen und dem Projektumfang. Ich finde Deine angedachte Benamung eher unglücklich. Schau Dir doch mal das Dokument an: https://www.knx.ch/wAssets/docs/publ...WEB-144dpi.pdf

[henfri]

Meine Meinung:
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...ruppenadressen

Bei deiner Struktur würde mich nerven, dass ich beim Verknüpfen von Licht zwischen den Gruppen "Schalten" und "Dimmen" wechseln müsste.

[gbglace]

dass ich unsere Räume als Hauptadresse verwende

Wenn dann Hauptgruppe, nicht Hauptadresse.

Für die Mittelgruppe würde ich die Aktion, z.B. Schalten, Dimmen, Status, Fahren (Rollos/Jalousien), Status, etc. nutzen. Keine Ahnung ob ich hier die 8 Mittelgruppen sprengen könnte?

Das wird niemals funktionieren.

Und schon wäre der Thread beendet wenn Du nur nach einem ob und nicht nach einem wie fragst.


Allein beim Licht gibt es deutlich mehr als 8 verschiedene Funktionen die in einer Mittelgruppe abzubilden wären. Dazu kommen dann noch Sensorwerte usw.
Das ist unteranderem eine Kritik am echten MG-System, weil man dann für ein Gewerk mehrere HGs benötigt.
Was dann aber nicht mehr zu einer Abbildung von Räumen passt, weil Gewerk + Raum meist mehr als 32 Kombinationen sind.
m echten MG System gibt es in der nummerischen GA keine Repräsentanz des Funktionsortes.

Also entweder mit Raum in der GA , dann Blocksystem oder kein Raum in der GA dann mit einem MG-System.

Alles zusammen findet sich immer im Namen. Und ja der ist aktuell Bei Dir auch massiv unglücklich gewählt.

Ich habe im Namen zuerst die Gebäudestruktur ( Haus Etage Raum) dann den Gewerk bzw. Objektbezeichner, wie Licht Decke oder SD Wand Süd usw.
als letztes dann die Funktion / bzw übersetzten DPT also schalten / Dimmwert absolut / usw.

[Hightech]

Es gibt verschiedenste Ansätze, ist sicherlich Geschmackssache...

Ich hab bei mir
Hauptgruppe = Gewerk = Licht, RGB, Rollläden, Heizung, Media, Rauchmelder, Klimasensoren, Präsenzmelder, Fenster....
Mittelgruppe = Etage = EG, OG, Garage, Außen
3. Ebene = Raum + Objekt + Funktion, also bspw. "Küche.Deckenleuchte.schalten" oder "Wohnen.Wandleuchte.status" bzw. mit den ersten beiden Ebenen davor heißt die GA dann "Licht.EG.Küche.Deckenleuchte.schalten"

In der 3. Ebene habe ich dann vorher gut überlegt, wie viele Adressen ich pro Objekt benötige und entsprechend so viel freigelassen
- bei Leuchten, egal ob dimmbar oder nicht (vielleicht ändert man ja mal eine schaltbare zu einer dimmbaren und benötigt dann die zusätzlichen Adressen), 10 Adressen (Schalten, Status, Setzen Prozentwert, Rückmeldung Prozentwert, dimmen Schritt, Sperre des Lichtkanals) - so kann ich 26 Leuchten pro Etage anlegen
- bei RGB-Leuchten 20 Adressen
- bei Rollläden 10 Adressen
.....

Bin mit dem System noch nie an Grenzen gestoßen, hab immer alle GAs zu einem Objekt direkt untereinander stehen, was er für mich übersichtlich macht, gleiche Funktionen haben immer die gleiche Endziffer (bspw. ist 0 immer schalten und 1 immer der Status).

Just my 2 Cents

[gbglace]

so kann ich 26 Leuchten pro Etage anlegen

Dann hast ein schlankes aber hohes Haus :-)
im EG lande ich bei der Definition schon an Grenzen.

was er für mich übersichtlich macht, gleiche Funktionen haben immer die gleiche Endziffer (bspw. ist 0 immer schalten und 1 immer der Status).

gilt für mich ja quasi auch weil jede vergleichbare Funktion je Gewerk sich in der gleichen MG wiederfindet (Licht / SD). Ansonsten sehe ich aber das jede Endziffer auch immer das gleiche Gerät-Objekt ist.

Aber so lange es eine sinnvolle Struktur gibt wird man immer eine relativ leichte Lesbarkeit der Nummern erreichen.

Und nur weil eine Lampe in bunt ein paar mehr Funktionen hat, ist und bleibt so eine Lampe ein eher einfaches Objekt.

Die Spannende Frage ist eher bei Multifunktionssensoren wie PMs die mehrere Lichtgruppen durch Ihre Zonen bedienen aber dann auch für den Gesamten Raum geltend Sensorwerte liefern und diese sich aber bei Temperaturen z.B. als Quelle womöglich noch mit einem Taster teilen und erst ne Logik DIE Raumtemperatur erzeugt.
Da wird es dann immer erst spannend was hat man da an Aufteilungen baut und wonach das ausgerichtet ist.

Objektorientierte GA Blöcke vs KNX-Geräte orientierte GA Blöcke oder streng funktionsorientierte GA Strukturen.

[araeubig]

Die ganze GA-Diskussion ist so müssig, so lange wie es KNX gibt. Ich empfinde es jedes mal spannend diverse Screenshots der User hier zu sehen und frage mich, "wie finden die denn die richtige Adresse" - am Ende des Tages muss das System einfach laufen. Ich für mich habe auf der mehrfach kommunizierten Basis meine Lösung gebaut und weiss inzwischen, dass sowohl SI als auch ELI mich mit grossen Augen anschauen "wie ordentlich die Struktur ist und dass man das ja selten sieht".

Es gibt so viele hilfreiche Ansätze hier für eine gute Struktur und ich bin teilweise immer wieder sprachlos - und ich wiederhole mich - wie unsauber die Adressen erstellt werden. Also: ich habe ja schon meinen Ansatz zu Beginn dieses Threads geliefert, so viele haben auch Ihre Tages-Erfahrungen geteilt -> jetzt ist der TE mal dran zu "liefern".

[Axel]

Wir kommen mit der Struktur Gewerk/Funktion/Ort perfekt im EFH und auch größeren Anlagen zurecht. Es ist übersichtlich und leicht verständlich.

Man darf natürlich nicht alles in ein Gewerk reinpacken und muss unterscheiden. Beispiel Licht, Meldungen, Bewegung, KLR sind unterschiedliche Gewerke.

Ein solches übersichtliches System braucht Zeit und Erfahrung bis es steht. Ein Block System geht leichter aufzubauen.

Das allerwichtigste ist, dass die Übersicht und Struktur auch Fremde verstehen, dann ist es gut.

[Beleuchtfix]

Und bitte nicht davon ausgehen, dass die Haupt - und Mittelgruppennamen intuitivvund selbsterklärend sind und man deshalb beim eigentlichen GA Namen nichts darüber sagen muss. Wenn mal ein Fremder an das Projekt muss, dann ist nichts schlimmer als das alle GAs nur Wohnzimmer heißen, weil die Funktion schon in der MG benannt ist und das Zimmer in der HG.
Gruß Florian

[Questioner]

jetzt ist der TE mal dran zu "liefern".

Was soll ich denn "liefern"?

Wollte ja gar nicht diskutieren, sondern erfahren, ob man das so machen kann bzw. ob es Sinn hat.
Antwort: Nein.

Begründung:
Die Mittelgruppen würden mir niemals ausreichen, was ich ja schon befürchtet habe.

Wenn ich die Hauptgruppe für Stockwerke oder meinetwegen auch noch für Bereiche (Garten, Vorgarten, Garage, etc.) nutze, würde ich schon mal direkt mindestens 53.040 Gruppenadressen verschenken.
Wenn die einzelnen Räume aber meine Hauptgruppen sind, könnte ich hier schon den Großteil von nutzen.

Eine Gliederung nach Gewerken scheint ja Sinn zu haben, aber auch hier könnte man in der Mittelgruppe irgendwann mit Bewässerung, Multimedia und Co. die Grenzen sprengen, selbst wenn man den Status nicht als separate Mittelgruppe definiert. Hightech hat ja schon mehr als acht Gewerke aufgezählt.
Und dann muss man sich ein gutes Blocksystem überlegen, damit auch ja nichts mehr dazwischen kommt.

Die Limitierung von acht Mittelgruppen macht die Sache halt nicht so trivial, da sie in meinen Augen kaum Sinnvoll genutzt werden kann und eigentlich immer an Grenzen stößt.
Ich habe aber tatsächlich auch gar nicht den Anspruch, dass ich anhand der Gruppenadresse sofort erkenne worum es sich handelt.
Das bekommt man, wie henfri schon darauf verwiesen hat, auch aus der Gruppenbezeichnung raus.

Und ich sehe auch nicht, dass ich mich nach der Installation jeden Tag damit beschäfte und meinen KNX-Bus lese. Ohne Blick in die Doku werde ich das so oder so wieder vergessen haben. Dafür habe ich viel zu viel verschiedene Themen im Alltag.

Die Struktur muss halt funktionieren und nicht von Anfang an zum Scheitern verurteilt sein.
Ich habe auch den objektorientierten Ansatz versucht, denn im Grunde kann man die Gruppen fast wie Events behandeln.
Dann würde man in der Hauptgruppe den "Eventtyp" bzw. den Datentyp ansetzen. Aber auch hier kommt an die Grenzen und die Mittelgruppe wäre sinnfrei.

Mein Ergebnis: Aktuell keins.
Werde ich wohl nochmal in mich gehen.

Ach ja:
Die "unglücklich" gewählte "Bezeichnungen" sollten die beispielhafte Struktur der Gruppenadressen darstellen, nicht die eigentliche Gruppenbezeichnung.

[henfri]

Du kannst die Struktur doch auch einfach im Namen der gruppenadresse haben.
Büro.Schalten.SteckdoseSchreibtisch

Und die Gruppenadressen zählst du einfach durch, von 0/0/0, 0/0/1,...

Aus meiner Sicht überwiegen die Vorteile die Nachteile.

[Dampf]

Ich steh zwar auch noch recht am Anfang und habe mich nach bissl rumtesten in der ETS für Raum/Gewerk/Funktion entschieden.
Gewerk-Mittelgruppen kann man gut zusammenfassen, dass man nicht ü8 kommt.
Mal von den von Hightech aufgezählten Gewerken ausgegangen:
- Licht + RGB ist in meinen Augen Eins , also MG „Licht“.
- Rauch, Klima, Präsenz, Fenster könnte MG „Raumsensoren“ sein
- Rauch und Fenster MG „Sicherheit“
- Oder man tut kritische Sensoren, wie Rauchmelder, in eine extra HG

Kommt eben bisschen drauf an wie es für jeden persönlich am logischsten ist.

EDIT:

Fenster könnten auch zusammen mit der Heizung in der MG „Heizung & Fenster“. Eben je nach dem welche Funktion sie im Auge des Eigentümers erfüllen …

[Hightech]

Dann hast ein schlankes aber hohes Haus :-)
im EG lande ich bei der Definition schon an Grenzen.

Eigentlich nicht, klassische fast quadatrische Stadtvilla 11x11m... Ich frage mich aber, wie Du bei 26 Leuchten in einer Etage an die Grenze stößt? Bei mir sind es im Erdgeschoss 16 Leuchten (RGB außen vor, ist bei mir eine eigene HG) bei 7 Räumen, bei den 7 Räumen sind halt auch Technikraum und Waschküche dabei, wo man meist nur eine Leuchte hat... aber bei 26 Leuchten käme ich auf durchschnittlich fast 4 Leuchten pro Raum.... oder hast Du ganz viele kleine Räume? Und selbst dann kann man noch 2 MG's fürs Licht im EG machen - EG1 und EG2.

Aber so lange es eine sinnvolle Struktur gibt wird man immer eine relativ leichte Lesbarkeit der Nummern erreichen.

Ja, hab ich ja auch geschrieben - es gibt verschiedene vernünftige Ansätze, ist halt Geschmackssache.

Und nur weil eine Lampe in bunt ein paar mehr Funktionen hat, ist und bleibt so eine Lampe ein eher einfaches Objekt.

Ja, aber sind schon einige GA's mehr, die man benötigt, bei mir haben die RGBW-Lampen 30 GA's (allein 12 für die 6 Szenen mit Schalten und Status, die der MDT-Controller kann)

Die Spannende Frage ist eher bei Multifunktionssensoren wie PMs die mehrere Lichtgruppen durch Ihre Zonen bedienen aber dann auch für den Gesamten Raum geltend Sensorwerte liefern und diese sich aber bei Temperaturen z.B. als Quelle womöglich noch mit einem Taster teilen und erst ne Logik DIE Raumtemperatur erzeugt.
Da wird es dann immer erst spannend was hat man da an Aufteilungen baut und wonach das ausgerichtet ist.

Wer sagt denn, dass alle GA's, die einem Gerät wie einem PM zugeordnet sind, in der gleichen Hauptgruppe liegen müssen? Raumtemperaturen gehören für mich zu Heizung, daher sind die bei mir in der Hauptgruppe Heizung. In der Hauptgruppe PM sind dann nur die GA's, die wirklich PM-spezifisch sind.

Es gibt so viele hilfreiche Ansätze hier für eine gute Struktur und ich bin teilweise immer wieder sprachlos - und ich wiederhole mich - wie unsauber die Adressen erstellt werden.

Da gebe ich Dir recht - bei meinem ersten Haus hat die Erstprogrammierung der Eli gemacht. Und obwohl die eigentlich viele (auch große) KNX-Projekte machen, war ich auch sprachlos über die Struktur! Hab dann irgendwann in Fleißarbeit mal alles auf ein einheitliches Konzept gebracht.

Und bitte nicht davon ausgehen, dass die Haupt - und Mittelgruppennamen intuitivvund selbsterklärend sind und man deshalb beim eigentlichen GA Namen nichts darüber sagen muss. Wenn mal ein Fremder an das Projekt muss, dann ist nichts schlimmer als das alle GAs nur Wohnzimmer heißen, weil die Funktion schon in der MG benannt ist und das Zimmer in der HG.

Full ACK! Vor allem, wenn ich im Homeserver eine Gruppenadresse einem Button oder so zuordne, ist es unerlässlich, dass die GA den vollständigen Namen hat, also auch die HG und MG im Namen trägt.

Eine Gliederung nach Gewerken scheint ja Sinn zu haben, aber auch hier könnte man in der Mittelgruppe irgendwann mit Bewässerung, Multimedia und Co. die Grenzen sprengen, selbst wenn man den Status nicht als separate Mittelgruppe definiert. Hightech hat ja schon mehr als acht Gewerke aufgezählt.
...
Die Limitierung von acht Mittelgruppen macht die Sache halt nicht so trivial, da sie in meinen Augen kaum Sinnvoll genutzt werden kann und eigentlich immer an Grenzen stößt.

Genau aus dem Grunde habe ich bei mir ja das Gewerk als HG und die Etage als MG und nicht umgekehrt. Da die MG meine Etagen sind, komme ich damit sehr gut hin.

Und die Gruppenadressen zählst du einfach durch, von 0/0/0, 0/0/1,...

Aus meiner Sicht überwiegen die Vorteile die Nachteile.

Wie gesagt, Geschmäcker sind verschieden, aber welche Vorteile soll die triste Durchnummerierung haben? Machen wir mal ein Beispiel: Du legst eine GA für das Schalten einer Lampe an (0/0/0), dann vielleicht eine GA für die Raumtemperatur in einem Raum (0/0/1), dann noch jede Menge andere GA's, irgendwann bist bei 1/0/0 angekommen. Jetzt änderst die Lampe auf dimmbar und benötigst zusätzliche Adressen, die nun in einer ganz anderen Hauptgruppe liegen. Wie willst Du denn da was wiederfinden? Es gibt ja noch nicht mal eine übergeordnete Suche, man kann doch nur innerhalb einer MG suchen - oder hab ich die nur noch nicht gesehen?

für Raum/Gewerk/Funktion entschieden.

Ist ja auch ein valider Ansatz!

Gewerk-Mittelgruppen kann man gut zusammenfassen, dass man nicht ü8 kommt.

Dann kommt man aber wieder schneller an die von Göran genannte Grenze in einer Mittelgruppe.

- Licht + RGB ist in meinen Augen Eins , also MG „Licht“.

S.o. - da wäre ich nicht hingekommen, da mir dann die 256 GA in einer HG/MG "EG/Licht" nicht ausgereicht hätten.

- Rauch, Klima, Präsenz, Fenster könnte MG „Raumsensoren“ sein
- Rauch und Fenster MG „Sicherheit“
- Oder man tut kritische Sensoren, wie Rauchmelder, in eine extra HG

Viele Wege führen nach Rom, aber warum so viel gruppieren, wenn es nicht nötig ist und dann wieder nur unübersichtlicher wird? Ich hab bei mir glaube ich schon ziemlich viel eingebunden und mit den 16 HG's für die Gewerke und den 8 MG für die Etagen komme ich prima hin, umgekehrt hätte es nicht gepasst.

Fenster könnten auch zusammen mit der Heizung in der MG „Heizung & Fenster“.

Ui, das wäre mir zu wild - was haben denn die Fenster mit der Heizung zu tun außer der Tatsache, dass es im Winter schlecht heizt, wenn die Fenster offen sind?

[DirtyHarry]

Schau Dir doch mal das Dokument...

Nur mal um zu zeigen, dass selbst in diesem Dokument schon nicht konsequent gehandelt wird:
Bei den Bezeichnungslabels wird an dritter Stelle eine fortlaufende Nummer vorgesehen, entweder pro Gewerk und Raum von 01 beginnend oder alternativ pro Raum gewerkübergreifend fortgeführt.
In ihrem Beispiel wird aber schon ein Mischwerk der beiden Varianten aufgezeigt. Steckdose, Jalousie werden separat behandelt, jedoch die separaten Gewerke "Licht" und "Licht Dimmbar" werden übergreifend behandelt.

Es gibt ja noch nicht mal eine übergeordnete Suche, man kann doch nur innerhalb einer MG suchen - oder hab ich die nur noch nicht gesehen?

Dynamischer Ordner mit glaub 0/0/0 als GA, dann hast alles in einem und kannst suchen.

[Beleuchtfix]

Es gibt ja noch nicht mal eine übergeordnete Suche, man kann doch nur innerhalb einer MG suchen - oder hab ich die nur noch nicht gesehen?

Ich habe auch eine dynamische Gruppe „All“ enthält alle GAs >=0/0/0. Außerdem kannst du z.B. eine Mehrfachauswahl im Baum links machen, mit Strg weitere Zeilen anklicken, diese Windwos Funktion wu4e zum Glück noch nicht wegoptimiert .
Gruß Florian