Präsenzmelder Planung und Platzierung

[r4id]

Hallo,

nun stehe ich, wie die meisten Bauherren hier auch, vor dem Thema Präsenzmelder und deren Platzierung.

Es gibt so gut wie kein Thema (außer Heizungstechnik), was mich bisher so beschäftigt hat wie dieses.
Dazu noch eine stimmige Lichtplanung zu erarbeiten, ist schon eine Sache für sich.

Anbei findet ihr meine Überlegungen der Geschosse.

Kurz zum Vorhaben:

• 2 Geschosse, Pultdach
• EG: Filigrandecke, OG: Trockenbau
• Raumhöhe ca. 2,55m
• Außenwand: 42,5cm Ziegel
• Innenwand: KS, und vereinzelt Trockenbau (weiß dargestellt)
• Zentrale KWL vorhanden
• Kamin vorhanden
• Der BM und die Wandlampe auf der Treppe (EG) bezieht sich auf den Abstellraum darunter

Ich bitte euch, vorerst nur die Platzierung der PMs/BMs zu bewerten.
Bei der Lichtplanung lese ich aktuell noch viel und habe nur bei wenigen Räumen schon konkret eine Vorstellung.

Habe noch folgende Fragen:

1. Ist ein Steinel TP für die Bäder an den Stellen geeignet? Wie löst ihr das bzgl. IP Schutz?
2. Kann der Kamin problematisch für den PM sein, bzgl. einfallender Holzstapel oder Ähnliches?
3. Ich würde sämtliche Steinel als Slave betreiben. Ist das Konzept so in Ordnung?
4. Ich weiß nicht ob das BJ Premium-Konzept im Wohnen/Essen/Küche so hinhaut.
   Im Endeffekt sollt detektiert werden, wenn jemand vom Flur den Bereich betritt und auch das WoZi, EssZi und die Küche.
5. Zum BJ Premium im Flur oben: der Sektor 1 soll das Betreten der Treppe im EG detektieren. Klappt das bei ca. 5m Höhe?
6. Habe ich irgendwo bei der Platzierung komplett daneben gegriffen oder etwas nicht bedacht?

Erdgeschoss
PM-Planung-EG.jpg

Obergeschoss
PM-Planung-OG.jpg

Vielen Dank!

[gbglace]

EG HWR Technik, kann man machen kann aber auch weiter im Raum positioniert sein. diese Tür wird ja wohl nicht permanent offen stehen.
EG Windfang, weiter nach unten schieben unterhab der Tür zum Flur, wenn er dann in den Flurschaut schaut er nur in den Schwenkbereich der Tür, das ist ja quasi toter Raum und keine Bewegungszone wo nicht eh wer auch im Windfang vorher wäre oder hin will. Die Türe wird vermutlich oft offen stehen.

EG Flur, der Wand BWM neben dem Treppeneinstieg ist die falsche Wandseite vom Flur, aus der Position wirst bei geschlossener Tür zum Windfang erst erkannt wenn Du schon richtig im Flur bist, das will niemand das man da so spät erkannt wird (vom Türblatt versteckt)

EG Bad, das kleine Bad mit 2 PM ist Materialverschwendung. Da genügt auch ein PM in der Decke an der Duschtrennung, da schaut der über dei Glastüre einfach drüber und auf der Schüssel bist ja quasi auch direkt drunter. der Gira Mini hat IP44 und würde da funktionieren der ist recht sensibel, gerade im Nahbereich.
IPxx ist irrelvant, da die Decke auf 2,55 keine IP klassifizierung erfordert selbst direkt in der Dusch"kabine". Die Position nah ander Türe ist irreelevant, die Türe steht ja wohl meist geschlossen ihr habt ne KWL da muss keine Tür offen stehen um auszudünsten.

EG Büro kann man machen, als Reserve einen KNX zugriff an einer SD unterm Schreibtisch fpr ggf einen Melder zur Beinüberwachung.

EG Speisekammer auch gern etwas weiter weg von der Tür in den Raum aber je weiter in den Raum dann auch etwas mehr nach links damit er beim pffnen der Tür schnell auch in den Flur schauen kann. so eien Tür lässt man nicht Standardmäig offen stehen, da muss der Melder nciht nah an den Türsturz.

EG Wohnen, der Steinel übers Sofa muss weiter nach oben, sonst hast den auch beim Durchgang hinterm Sofa in Auslösung
den BJ mit der Trennung Sofarückenlehne kann man gut so machen
der andere BJ muss weiter runter, das Küchenmöbel mit dem Wort Küche drinenns chaut nach Hochschrank aus, da fehlt ihm ein wesentlicher teil Einblick in die Küche
Den Steinel am Esstisch auch etwas zentraler über den Tisch.

OG BAd, den grünen würde ich erstmal nur als Reserve sehen
OG Schlafzimmer, einen TP im Schlafzimer?, dann besser einen BWM untern Bett und den grünen an der Tür. oder nur einen HF in Raummitte.und einen für Nacht unterm Bett.
OG Ankleide kann man machen, wo bei er einen wahrscheinlich zu spät aus dem Schlafzimmer kommend sieht, da ein hoher Kleiderschrank neben der Türe zum SZ die Sicht verdeckt.
OG Kind1/2 2 Mleder ist Luxus aber kann man im Trockenbau ja auch erstmal nur mit ner Schlaufe grüner Leitung vorbereiten.
OG Abstellraum passt
OG Flur der Wand BWM wozu soll der gut sein? die Türen Ankleide und die Kinder 1/2 sieht der BJ an der Treppe auch und aus der Abstelle kommend sieht dich der BJ nicht der BWM aber auch erst wenn Du quasi schon aufn Flur stehst, also zu spät. Den BJ mehr in Richtugn Flur schieben. Es ist eh unschön in so ein dunkles Betonloch des Treppenhauses schauen zu müssen wenn man da auf em Flur unterwegs ist. Bewegung auf dem Flur = Licht auf der Treppe an. Bewegung auf der Treppe = Licht in beiden Fluren an. Das Licht ist angenehmer wenn es in diesen effektiven Bewegunsgbereichen schon voraus AN ist und nicht erst AN geht wenn man die Zone betritt.

[yumika]

Kann der Kamin problematisch für den PM sein, bzgl. einfallender Holzstapel oder Ähnliches?

Bei mir schaut ein PM auf einen Kamin mit Glastür und das juckt den kein Stück.

Allerdings habe ich das Gefühl, dass ich beim Nachlegen manchmal vor der warmen Wand nicht so gut erkannt werde. Wenn ich mir etwas Zeit lasse, schlägt hin und wieder die Kurzzeitpräsenz von 30s zu, obwohl ich mich nicht wenig bewege. Ich muss dann ein paar Schritte in den Raum gehen, um wieder erkannt zu werden. Waagerecht gemessen ist der PM ca. 2m vom Kamin entfernt.

[gbglace]

Naja im der Nähe des Kamins ist die gesamte Luft warm wenn Du dann mitten in dieser Blase als kühler Körper daher kommst, dann bist halt weg. Die PIR Sensorik ist halt 2D wie ein chinesisches Schattenspiel auf Papier und gewinnen tut das was stärker ist egal ob warm oder kalt.

Ist der gleiche Effekt wie wenn Du einen PIR Melder im Bad hast und in die warme Badewanne steigst. Selbst wenn Du Dich da drinnen bewegst sieht er da nix.

[r4id]

gbglace Danke für die ausführliche Analyse. Das hilft mir schon mal sehr weiter.

EG Flur, der Wand BWM neben dem Treppeneinstieg ist die falsche Wandseite vom Flur, aus der Position wirst bei geschlossener Tür zum Windfang erst erkannt wenn Du schon richtig im Flur bist, das will niemand das man da so spät erkannt wird (vom Türblatt versteckt)

Habe den da gesetzt weil ich damit so gut wie alle Türen im Flur erschlagen konnte und auch die Entfernung aus Wohn/Ess-bereich relativ gut war.
Nochmal eine leihenhafte Frage: Die Bewegung der Tür (aufmachen) wird doch aber auch erkannt und somit wäre eine "zu-spät-Erkennung" ausgeschlossen oder?
Die Tür zum Windfang ist eine Glastür. Vielleicht mache ich auch einen oder zwei Deckenmelder draus.

EG Bad, das kleine Bad mit 2 PM ist Materialverschwendung. Da genügt auch ein PM in der Decke [..]. der Gira Mini hat IP44 und würde da funktionieren der ist recht sensibel, gerade im Nahbereich.

Das macht Sinn. Die Dusche ist allerdings offen ohne Glastür. Ist der Gira so empfindlich um längere Sitzungen zu erkennen? Tendenziell höhere Nachlaufzeit einstellen richtig?

EG Speisekammer auch gern etwas weiter weg von der Tür[..]

Habe mir überlegt einen MDT-SCN-P360D1.01 hinzuhängen. Gibt es dafür eine passende Aufbaudose?
Alternativ könnte ich auch einfache Reedkontakte hier und in dem Abstellraum unter der Treppe anbringen. Was macht da mehr Sinn?

der andere BJ muss weiter runter, das Küchenmöbel mit dem Wort Küche drinenns chaut nach Hochschrank aus, da fehlt ihm ein wesentlicher teil Einblick in die Küche

Oh stimmt! Das habe ich nicht bedacht!
Denkst du das der Sektor 3 dann für die Küche ausreichend ist oder sollte ich noch einen zentral in der Küche platzieren?

Den Steinel am Esstisch auch etwas zentraler über den Tisch.

Das möchte ich auch. Habe aber noch keine passende Lampe (WAF) gefunden um diesen optimal zu platzieren.

OG Schlafzimmer, einen TP im Schlafzimer?

Ich habe in diesen Thread von willisurf gelesen, dass extra einen nachgerüstet hat und dachte ich sehe mal einen vor. Wahrscheinlich wirklich überflüssig.
Welchen HF würdest du dann empfehlen? OpenKNX-HF?

OG Ankleide kann man machen, wo bei er einen wahrscheinlich zu spät aus dem Schlafzimmer kommend sieht,

Auch guter Punkt! Habe ich wie in der Küche nicht bedacht.

OG Kind1/2 2 Mleder ist Luxus

Also hier nur der TP? Habe aufgrund der vielen negativen Sachen zwei vorgesehen um dem TP im Slave zu betreiben. Lieben ein OpenKnx PM dort hin?

OG Flur der Wand BWM wozu soll der gut sein?

Auch wie unten im Flur um alle Türen abzudecken, da ich dachte der BJ Premium wird die Kinderzimmertüren nicht erfassen können.

Das Licht ist angenehmer wenn es in diesen effektiven Bewegunsgbereichen schon voraus AN ist und nicht erst AN geht wenn man die Zone betritt.

Das ist echt ein guter Punkt. Sowas habe ich bisher hier im Forum noch nicht gelesen.

[gbglace]

Nochmal eine leihenhafte Frage: Die Bewegung der Tür (aufmachen) wird doch aber auch erkannt und somit wäre eine "zu-spät-Erkennung" ausgeschlossen oder?

Nur wenn Du im Raum hinter der Tür eine extrem andere Temperatur hast und dann durch die Luftbewegung eine heiße oder kalte Wolke in den Raum zieht. Ein PIR-Melder sieht nur thermische Signaturen die sich vom Umfeld absetzen vor den linsen bewegen. ein HF-Melder der sollte auch auf die sich bewegende Tür reagieren, sofern sie in der Reichweite liegt.

Ist der Gira so empfindlich um längere Sitzungen zu erkennen? Tendenziell höhere Nachlaufzeit einstellen richtig?

Da er drei Sensoren hat die sich im Nahbereich recht deutlich überschneiden ist der sehr gut bei der Erkennung von kleinen Bewegungen. Aber die Korrektur der Nachlaufzeiten ist ja in der ETS schnell gemacht.

Welchen HF würdest du dann empfehlen? OpenKNX-HF?

Ja weil der aktuelle Steinel auch nur mit der OpenKNX VPM Applikation zusammen nutzbar ist, dann besser gleich deren Sensor. Und der kann für weniger Geld soviel wie der Steinel Multi. Oder als reiner PM in klein und unauffällig in der MR16 Bauform oder auch als Wandlösung hinter einer Blindabdeckung im Standard 55-er Rahmen.

Das ist echt ein guter Punkt. Sowas habe ich bisher hier im Forum noch nicht gelesen.

Gerade bei den Treppenhäusern meine ich das immer so, notiere es aber immer mal mit anderen Worten.

[r4id]

Und der kann für weniger Geld soviel wie der Steinel Multi.

Hat er die gleichen Sensoren verbaut? Also erkennt der OpenKNX auch beispielsweise Atembewegungen? Ich kann das aus dem Thread zum Sensor nicht wirklich rauslesen.

Könntest du mir bitte noch folgende Fragen von oben beantworten

1. Gibt's für den MDT-SCN-P360D1.01 eine passende Aufbaudose?
2. Denkst du das der Sektor 3 für die Küche ausreichend ist oder sollte ich noch einen zentral in der Küche platzieren?
3. In den Kinderzimmern nur einen TP oder reicht ein PIR?

[gbglace]

1 nee der Melder baut zu tief auf um den sinnvoll AP zu montieren. Da hättest ein Dongel an der Decke mit 4-5 cm Durchmesser und ebenso tief. Dann lieber einen MR16 in einen AP Leuchtensockel.

2 mit kurzen Nachlaufzeiten wird es nicht gehen, da er bei Arbeit an den Arbeitsplatten dich immer von hinten auf schauen wird. Und Küche kann ein interessanter Ort für erweiterte Luftsensoren sein.

3 ich würde mit einem Melder starten, aber im Trockenbau muss man sich ja weder für einen noch ändern Vorentscheiden. Grüne Leitung und Klebeband helfen die passende Position und Parameter zu finden bevor montiert wird.

Gut eingestellte OpenKnX Sensoren funktionieren mit unter 10s Nachlaufzeit, die registrieren also zuverlässig Oberkörperbewegung sofern man nicht ApnoeTraning betreibt.

[r4id]

Habe die Positionen angepasst. Denkst du es passt nun so?

Bin in beiden Fluren nun auf einen PIR in der Decke gegangen. Im OG Flur braucht es mMn dann die Zonentrennung nicht mehr.

Erdgeschoss
eg_neu.png

Obergeschoss
og_neu.png

[Ridicule]

Hallo zusammen,
vielen dank für die sehr guten Erklärungen. Gerade bin ich auch in der Planung.

Ich habe aber mal eine grundlegende Frage zu PMs:

soweit ich das jetzt überschauen kann, werden PMs gern in der Decke verbaut.

Aktuell bin ich in Gedanken eher in der Versuchung, dass ich die PM oder Bewegungsmelder eher auf Höhe 1,15 cm neben einer Tür verbaue (z.B. MDT SCN-BWM55T.G2). Gibt es hier Nachteile anstatt auf Deckenimplementierung zu gehen?


Vielen Dank für Eure Meinungen.

Robert

[Saeldric]

Der horizontale Erfassungswinkel des Melders beträgt 180° und der vertikale Erfassungswinkel beträgt 15°. Damit wird der Raum nicht flächendeckend überwacht.

[Ridicule]

Hallo Saeldric,

d.h. beim Eintreten in den Raum würde das Licht angehen, aber würde man dann in den hinteren Teil des Raumes gehen könnte es sein, dass der Erfassungswinkel nicht mehr ausreicht und z.B. das Licht aus geht.
Verstehe ich das richtig?

[Fidelis]

Damit wird der Raum nicht flächendeckend überwacht.

Natürlich wird der Raum flächendeckend überwacht. Nur nicht "volumendeckend".

aber würde man dann in den hinteren Teil des Raumes gehen könnte es sein, dass der Erfassungswinkel nicht mehr ausreicht und z.B. das Licht aus geht.

Nein, das passiert so nicht. Der Melder erfasst grob eine Ebene auf Montagehöhe, also etwa eine horizontale Scheibe im Raum. Oder anders formuliert, der Melder sieht keine Bewegungen auf dem Fußboden oder an der Decke, sondern eben nur auf seiner eigenen Höhe. Die Reichweite der Erfassung dürfte aber für viele Räume ausreichend sein, sodass du auch "im hinteren Teil" noch gefunden wirst.

Und bitte beim nächsten Mal ein neues Thema eröffnen. Deine Frage hat erstmal wenig mit dem dem "Problem" des TE hier zu tun.

[Saeldric]

Natürlich wird der Raum flächendeckend überwacht

Nö, in der Nähe des BWM wird oberhalb und unterhalb nicht erfasst, da er nur 7,5 Grad nach oben und 7,5 Grad nach unten erfasst. ;-)

[gbglace]

Und er sieht nix hinter Sofalehnen, Stuhllehen usw. von der Decke aus schaut er eben ziemlich vollständig in den Raum.

In einem Wohnraum nur mit einem BWM zu arbeiten scheitert dnn auch bei der Erkennenung von wenig bewegungsintensiven Situationen in denen man aber eben auch das Licht an behalten möchte.

Wand Platzierung und dann noch so flach ist etwas für Flure und Abstellräume, Gäste-WC usw.