KNX/EIB Beleuchtung und Präsenzmelder, Hilfe gesucht

[000]

Moin. Ich habe für unser EFH eine Lichtplanung in DIALux erstellen lassen und weiß nun so ungefähr wo wie viel Licht benötigt wird. Dies wären die Positionen für Einbaustrahler:

pm.jpg

Im Gäste WC, HWR und in der Küche können wir auf eine Dimmfunktion verzichten. Ihr hattet mir schon einmal gesagt, dass man möglichst auf 24V Einbauleuchten setzen sollte, wenn man mittels KNX dimmen möchte, da es bei 230V zu unschönen Effekten kommen kann. Ich konnte trotz Suche keine Empfehlung für bestimmte 24V Einbauleuchten finden. Worauf sollte ich bei der Auswahl achten?

Könnt ihr mir bitte etwas zu den Positionen der Präsenzmelder sagen? Beim PM in der Küche ist die Idee, dass dieser erst auslöst wenn wirklich jemand die Küche betritt und sich nicht nur im Essbereich aufhält. Kann man bei PM die Erfassung zu einer bestimmten Seite abschalten?

Reicht für uns ein PM im Flur aus um alles erfassen zu können? Schafft der es auch Personen zu erkennen die die offene Holztreppe runterkommen?

[gbglace]

Da da Maßangaben fehlen schwer zu beurteilen.

Wenn Du jetzt noch nach den passenden Leuchten fragts wie hast Du es denn hinbekommen in DIALUX eine Aussage zu erhalten es wird in den entsprechenden Bereichen ausreichend hell?

Das Lochraster sagt erstmal nur es kann ausreichend hell sein, welche notwendigen Leuchtstärken dafür notwendig sind hast aber hier nicht notiert. Und welche Art Leuchten ihr euch da grundsätzlich vorstellt ist auch nicht bekannt, man erkennt nur, das da dreierlei Sorten Kreise gemalt wurden.

Ist das die einzige Beleuchtung kann das hell werden aber schön und gemütlich wird es niemals, schon gar nicht wenn es kein gedimmtes Licht geben soll, in der Küche z.B.

Da Du das Küchenlicht auch erst schalten willst wenn da wirklich wer rein geht, dann bist bei einem nächtlichen Kühlschrankbesuch direkt geblitztdingst und findest dann nur grüne Becher im Kühlschrank.

Kann man bei PM die Erfassung zu einer bestimmten Seite abschalten?

Wenn ein PM mehrere Kanäle hat und diese auch gut trennscharf angeordnet sind, dann ja ist das kein Problem und ja es gibt da einige Melder.

Wenn der lila Kreis ein PM sein soll ist der für die Küche aber schlecht positioniert, da in den anderen Räumen keiner ist, kann man den zur Überwachung nicht in die Nische setzen, da er dann in den anderen Raumteilen blind ist.

Reicht für uns ein PM im Flur aus um alles erfassen zu können?

Keine Ahnung was eure Anforderungen sind, aber ja man kann in dem Flur mit einem PM auskommen.

Schafft der es auch Personen zu erkennen die die offene Holztreppe runterkommen?

Je nach Dichte des Geländers / Treppenauge früher oder später.

Unabhängig davon wäre eine Positionierung etwas weiter links und weiter nach unten eh besser da die Türe am Hauseingang dann nicht erst umgangen werden muss bis er einen sieht, ebenso beim verlassen des WC. Nicht jeder wird das Ding ja voll aufreißen und dann erst durch laufen.



Ganz grundsätzlich da fehlen noch einige PM in den Räumen. Die Dinger heißen nicht Lichtschalter an der Decke, will man auch nur Ansatzweise Automationen ermöglichen, geht es nicht ohne Sensoren.

[000]

Wenn Du jetzt noch nach den passenden Leuchten fragts wie hast Du es denn hinbekommen in DIALUX eine Aussage zu erhalten es wird in den entsprechenden Bereichen ausreichend hell?

Ich hatte ja geschrieben, dass ich das habe machen lassen. Von jemandem der sich damit auskennt.

Das Lochraster sagt erstmal nur es kann ausreichend hell sein, welche notwendigen Leuchtstärken dafür notwendig sind hast aber hier nicht notiert. Und welche Art Leuchten ihr euch da grundsätzlich vorstellt ist auch nicht bekannt, man erkennt nur, das da dreierlei Sorten Kreise gemalt wurden.

Ich dachte ihr verratet mir wo und nach welchen 24V Leuchten Ausschau halten kann und dann suche ich mir die passenden selbst raus. Aber das hier sind die Angaben dazu:

1 steht für Einbaustrahler mit 888lm
3 steht für Einbaustrahler mit 1135lm
5 steht für Einbaustrahler mit 888lm

Im Essbereich und über dem Sitzbereich im Wohnzimmer gibt es dann noch gemütlichere Leuchten, das sind die zwei großen Kreise.

Da Du das Küchenlicht auch erst schalten willst wenn da wirklich wer rein geht, dann bist bei einem nächtlichen Kühlschrankbesuch direkt geblitztdingst und findest dann nur grüne Becher im Kühlschrank.

Es gibt noch eine Unterschrankbeleuchtung. Statt zu dimmen hatte ich daran gedacht, dass Nachts dann nicht die volle Beleuchtung anspringt sondern erstmal nur die Unterschrankbeleuchtung. Natürlich können wir dort auch die Deckenbeleuchtung dimmbar machen. Jetzt geht es erstmal darum, dass die Dosen in der Betondecke an den richtigen Stellen in der richtigen Größe gesetzt werden.

Wenn ein PM mehrere Kanäle hat und diese auch gut trennscharf angeordnet sind, dann ja ist das kein Problem und ja es gibt da einige Melder. Wenn der lila Kreis ein PM sein soll ist der für die Küche aber schlecht positioniert, da in den anderen Räumen keiner ist, kann man den zur Überwachung nicht in die Nische setzen, da er dann in den anderen Raumteilen blind ist.

Die lila Kreise sind die angedeuteten PM. Im Essbereich und im Wohnzimmer wollen wir das Licht nicht über PM schalten, daher gibt es dort auch keine. Zwischen Essbereich und Küche wird es eine Schiebetür geben, die nicht eingezeichnet ist. Der PM würde daher nur den Bereich in der Küche überwachen müssen. Für den Zweck wäre er weiterhin falsch positioniert?

Unabhängig davon wäre eine Positionierung etwas weiter links und weiter nach unten eh besser da die Türe am Hauseingang dann nicht erst umgangen werden muss bis er einen sieht, ebenso beim verlassen des WC. Nicht jeder wird das Ding ja voll aufreißen und dann erst durch laufen.

Also zwischen der zweiten und dritten Deckenleuchte im Flur? Ich hätte jetzt erwartet, dass der dann später anspringt wenn man aus dem Arbeitszimmer in den Flur tritt.

[gbglace]

Die im Forum gern verwendeten Constaled oder Benory 24V Spots kannst ja schauen ob die je Spot auf diese Lumenwerte kommen. Im TW Betrieb eher unwahrscheinlich.

Dann brauchst eher potentere Downlights statt Spots,.die gibt es aber eher in CC statt CV.

Ist aber auch egal mit welcher Technologie die Arbeiten. Wichtig ist dass die eben die notwendigen Merkmale.haben.

Noch unklar ist ob es einfarbig und wenn welche Lichtfarbe sein soll oder TW. Und sollen es Spots oder größere Downlights oder auch Panels sein können.

Wie schon öfters gesagt ein Pam ist nicht nur ein Lichtschalter an der Decke. Insofern tut euch den Gefallen und plant dass ein.

Es sind ja auch mehr als nur ein Fenster in dem Raumbereich, insofern bin ich gespannt wie da das Bedienkonzept aussehen soll, wenn da nichts automatisiert werden soll. Immer an die Türe laufen und Taster drücken finde ich unsmart und den Kosten der Installation nicht würdig. Und in normalen Tastern mit Doppelwippen im 5-fachtrahmen schaut das dann alles aus wie gewollt und nicht gekonnt. Und intuitiv bedienbar ist es auch nicht.


Die veränderte Position des PM im Flur ist da unkritisch mit Arbeitszimmer, die Entfernung ist da kurz und es ist immer noch gut mit dem Türanschlag oder ist der anders als eingezeichnet.

Wenn es Türen auch Schiebetüren gibt, gehört das auch in solche Pläne eingezeichnet. Es ist schon ein Unterschied ob es da einen Türsturz gibt oder nicht oder ist die Schiebetür dann Deckenhoch?

[Saeldric]

Wir haben alle Lampen dimmbar gemacht. Haben ist besser als brauchen. Auch wenn viele die meiste Zeit mit einem festen Dimmwert angesteuert werden, ist das hoch und runterdimmen beim Schalten sehr angenehm.

[000]

Die im Forum gern verwendeten Constaled oder Benory 24V Spots kannst ja schauen ob die je Spot auf diese Lumenwerte kommen. Im TW Betrieb eher unwahrscheinlich. Dann brauchst eher potentere Downlights statt Spots,.die gibt es aber eher in CC statt CV. Ist aber auch egal mit welcher Technologie die Arbeiten. Wichtig ist dass die eben die notwendigen Merkmale.haben. Noch unklar ist ob es einfarbig und wenn welche Lichtfarbe sein soll oder TW. Und sollen es Spots oder größere Downlights oder auch Panels sein können.

In dieser Lichtplanung stehen die Nummern für:

1: Downlight 10,3W, 888lm, 4000K
3: Downlight 1135lm, 12,0W, 3000K (33.92.003.08.72)
4: Einbaustrahler 8,5W, 724lm, 3000 K
5: Downlight 8,5W, 364lm, 3000K

Alle einfarbig. Wenn ich weiß welche Strahler/Downlights überhaupt verfügbar sind, kann ich das damit aber auch nochmal überarbeiten lassen, jetzt wurden nur Beispielleuchten eingesetzt, die das benötigte Licht aufweisen. Die sind so teilweise am Markt überhaupt nicht zu beziehen.

Die Zeit drängt allerdings etwas, da die Betondecke nächste Woche gelegt werden soll und dann feststehen muss wo welche Dosen in welcher Größe eingesetzt werden. Wir haben keine abgehängten Decken. Die genauen Leuchten müssten dann noch nicht unbedingt feststehen.

Für mich müssen es auch keine 230V Leuchten sein. Ich habe teils gelesen, dass auch Philips Master gut dimmbar sind. Das wäre dann vermutlich der günstigere Weg der mit weniger Aufwand umsetzbar ist?

[QUOTE=gbglace;n2020457]Wie schon öfters gesagt ein Pam ist nicht nur ein Lichtschalter an der Decke. Insofern tut euch den Gefallen und plant dass ein. Es sind ja auch mehr als nur ein Fenster in dem Raumbereich, insofern bin ich gespannt wie da das Bedienkonzept aussehen soll, wenn da nichts automatisiert werden soll. Immer an die Türe laufen und Taster drücken finde ich unsmart und den Kosten der Installation nicht würdig. Und in normalen Tastern mit Doppelwippen im 5-fachtrahmen schaut das dann alles aus wie gewollt und nicht gekonnt. Und intuitiv bedienbar ist es auch nicht.

Ich habe mit MDT Glastastern geplant, die sollen dann ja auch die Rolläden steuern und die ERR der Fußbodenheizung. Wie würdest du ein PM "Konzept" im Ess- und Wohnbereich umsetzen? Mal will man starkes Licht im Sitzbereich haben, mal soll es eher schwächer sein, je nachdem was man dort gerade macht. Dann muss man das doch eh über Taster ändern?

Wenn es Türen auch Schiebetüren gibt, gehört das auch in solche Pläne eingezeichnet.

Habe ich nun eingezeichnet und auch die PM Position im Flur verändert. Dort ist der besser aufgehoben?


pm.jpg

[gbglace]

Ich habe mit MDT Glastastern geplant, die sollen dann ja auch die Rolläden steuern und die ERR der Fußbodenheizung.

Der hat aber auch nicht unbegrenzt Funktionen. Und manches macht mit 1-tastenbedienung auch keine Freude und mit Wippenbedienung ist man da auch schnell am Ende, wenn es mehrere Fenster sind und mehrere Leuchten.

Bei mir gibt es 4 Phasen am Tag für das Grundlicht jeden Raumes. kommt man also in einen ungenutzten raum und es ist nicht hell genug, dann geht immer das definierte Grundlicht an.
TV und Kamin Benutzung wird automatisch erkannt und triggert dann entsprechende Szenen mit Lichtzuständen. Die PM sorgen dann dafür das auch gesichert abgeschalten wird, wenn man den Raum verlässt.

Da durch den Wechsel auf die Open-KNX Melder die Nachlaufzeiten mittlerweile sehr kurz sein können, müssen da die Logiken auch etwas angepasst werden. Verlässt man also das Wohnzimmer und geht in die Küche, bleibt das Szenario TV halt noch an, ebenso beim gang aufs WC. wechselt man aber in eine andere Etage usw. dann ist eben TV zu Ende und entsprechend wird alles abgeschalten.
Und um so etwas abbilden zu können braucht das haus entsprechende Information wo ist da jemand anwesend. Danach sind das meist nur relativ simple Verknüpfungen von UND ODER Logiken binärer Zustände. Und das sind Logiken die im KNX ganz gut funktionieren. Man muss nur selbst die Kreativität haben sich das auszudenken und so haben zu wollen.

Mit anderen Meldern kam so ein AUS halt einfach erst nach ein paar Minuten Nachlaufzeit, jetzt kann man es aber smarter gestalten.

Maximale Reduktion Nachlaufzeit mag ich aber auch nicht weil das führt dann dazu das man das AUS schalten selbst noch sieht. und ich mag das eher so dass wenn ich wo ankomme das Licht schon AN ist und nicht erst AN geht wenn ich schon einen Schritt drin bin im Raum. Daher habe ich den groben Laufwegen/Treppen immer schon eine Zone früher Licht an als da wo ich gerad im Sensor mich befinde.

Und je größer offener so ein Raum ist und je mehr individuelle Lichter man da dann hat, desto eher wird man dann in Szenen denken/bedienen müssen. Und diese reduzieren sich dann wahrscheinlich auf eine Handvoll. Und davon lassen sich einige auch automatisiert triggern. Das dann manuell nach zu triggern, ist dann ein Zuruf an die Sprachsteuerung oder nen Handy oder eben ein Taster an der Wand oder da wo man ist wenn man sowas braucht also in der Sofaecke, und nicht an der Wohnzimmertüre.

Die Richtung nach links passt ganz gut mit der Haustüre, ins WC könnte er noch ein Stück weiter nach unten. Wenn es kein Mini-Melder ist mit knapper Reichweite, dann hat der auch kein Problem mit den 3-4m Radius bis zur Haustüre. Da hat man ja nicht direkt reine frontale Bewegung zum Melder. Man bewegt sich da ja auch quer um die Türe herum usw.

Symmetrien mit Lampen sind eher sekundär, man hat ja ggf auch noch RWM, WLAN APs, KWL Auslässe an den Decken.

[LostWolf]

[...]Verlässt man also das Wohnzimmer und geht in die Küche, bleibt das Szenario TV halt noch an, ebenso beim gang aufs WC. wechselt man aber in eine andere Etage usw. dann ist eben TV zu Ende und entsprechend wird alles abgeschalten.[...].

Aus Neugierde:
Wie setzt du die Erkennung um, ob die Person wo im WZ TV geschaut hat nun ins OG wechselt?
(und wie erkennst du, dass diese dort nicht nur schnell was sucht und dann wieder TV schauen möchte?)

[000]

Die Richtung nach links passt ganz gut mit der Haustüre, ins WC könnte er noch ein Stück weiter nach unten. Wenn es kein Mini-Melder ist mit knapper Reichweite, dann hat der auch kein Problem mit den 3-4m Radius bis zur Haustüre. Da hat man ja nicht direkt reine frontale Bewegung zum Melder. Man bewegt sich da ja auch quer um die Türe herum usw. Symmetrien mit Lampen sind eher sekundär, man hat ja ggf auch noch RWM, WLAN APs, KWL Auslässe an den Decken.

KWL gibt es im Flur nicht, nur in den anderen Räumen. Daher die Idee mit der Symmetrie. RWM kommen aber noch. Die sind dann Aufputz, da muss ich mich jetzt noch nicht mit beschäftigen. Ich schiebe den PM dann noch 10cm weiter nach unten, viel weiter wird nicht gehen, da dort eine Garderobe hinkommen soll, evtl. auch ein Schrank.

[gbglace]

Wie setzt du die Erkennung um, ob die Person wo im WZ TV geschaut hat nun ins OG wechselt?

TV Szene aktiv, Strom auf der SD vom TV, TV meldet aktiv als smart Gerät ich bin AN. Gleiches gilt für den AV-Receiver, wenn man "billiges" TV vom Kino-Film schauen unterscheiden will.
Da gibt es also viele Wege sich das als 0/1 liefern zu lassen.

Ich habe in jedem Raum ein oder mehr PM's/BWM verbaut. Das ergibt in dem Beispiel Wohnzimmer, Flur, Treppe, OG Flur eine Reihe von Signalen.
Da kann man dann sagen wenn Wohnzimmer Bewegung/Präsenz false UND EG-Flur / Treppe / OG-Flur Bewegung jeweils = true UND WC / Küche jeweils Präsenz/Bewegung false dann AUS.
Das funktioniert gut da in den Fluren die Nachlaufzeiten nicht auf das technisch mögliche Minimum reduziert sind, weil da mag ich es nicht wenn im Augenwinkel hinter mir schon wieder alles dunkel wird.

Mit den OpenKNX HF Meldern bekommt man halt auch Unterscheidung nach Bewegung und Präsenz und es sind wirklich mittlere einstellige Sekunden Nachlaufzeit machbar.

Wegen mal was oben suchen oder so ist mir noch nicht passiert. Ansonsten halt für eine solche Szene als Ausgangsbasis eine Ausschaltverzögerung ergänzen die aber auch von einer erneuten Bewegung/Präsenz im Wohnzimmer quasi abgebrochen wird.

[gbglace]

dann noch 10cm weiter nach unten, viel weiter wird nicht gehen, da dort eine Garderobe hinkommen soll, evtl. auch ein Schrank.

Ja dann nicht zu weit an die Wand.

[000]

Was ist denn generell die Empfehlung, bekommt man mit 230v auch eine vernünftige dimmbare Beleuchtung hin? Ich will mir als Anfänger nicht unnötig viel Arbeit ins Haus holen, es soll über KNX ohne Dali steuerbar sein. Da wir keine abgehängten Decken haben macht die zentrale Steuerung Sinn.

[gbglace]

Ja man kann mit 230V heutzutage schon gut dimmen, nicht so gut wie mit CC oder CV Leuchten. aber es geht.

Die Frage ist nur gibt es denn überhaupt 230V Retrofit-Spotmodule die die geforderten Lumen bringen?
Ich denke da sieht es am ehesten schlecht aus. Denn bei den 230V GU10 Leuchtmitteln fehlen mit durchweg Kühlkörper an den leuchtmitteln, ein verfrühter Hitzetod ist da sehr wahrscheinlich, gerade auch in nur kleinen Dosen.

Und teure 230V leuchten mit festverbauten Leuchtmitteln dann erstmal an Dimmern testen ob und wie gut die funktionieren, würde ich mir nicht antun wollen.

[000]

Die Frage ist nur gibt es denn überhaupt 230V Retrofit-Spotmodule die die geforderten Lumen bringen?

Ich kann die Lichtplanung ja überarbeiten lassen, das ist kein Problem. Dann gibt es eben mehr aber dafür schwächere Lichter. Unser Bauunternehmer wollte die Bohrungen für die Dosen in der Decke unbedingt nachträglich vornehmen und sie nicht ab Werk fertig bestellen, weil sie damit schlechte Erfahrungen gemacht hatten. Da hatte ich den Lichtplaner gebeten weniger Dosen einzuplanen, damit nicht so viel gebohrt werden muss. So kamen die Lumenangaben bei raus.

[gbglace]

Naja wenn Du einen Lichtplaner hast, dann hat er doch bestimmt auch ne Aussage mit welcher Lampen HW das umsetzbar ist.