Ich möchte mein 1. Haus klug machen & habe einige Fragen

[LieberKabelStattFunk]

Hallo zusammen,


ich habe das Glück Ende diesen Jahres in ein Haus zu ziehen. Bereits mein Papa hat mich mit SmartHome „großgezogen“ und das habe ich in meiner ersten Wohnung bereits mitgenommen (bin erst 23). Derzeit nutze ich eine Mischung aus HomeMatic und Zigbee. Nun in freudiger Erwartung, bald ein ganzen Haus klug machen zu können habe ich mir schon viel den Kopf zerbrochen… Ich bin ein großer Fan davon nicht hunderte Geräte im WLAN oder in anderen Funknetzen zu haben. Mich stört, dass die Akkus gewechselt werden müssen, mich stört der DutyCycle, mich stört die Unzuverlässigkeit - um nur ein paar meiner Gründe gegen Funk zu nennen. Aber auch allgemein fasziniert mich KNX schon lange. Die Offenheit, die verschiedensten Designs und Möglichkeiten und eben die Kabelgebundenheit - es wäre ein Traum für mich mein zukünftiges Haus mit KNX auszustatten.

Schön und gut - neben den vielen Vorteilen von KNX, gibt es in Betracht zu dem neuen Haus einen großen Nachteil…. die Kabel wollen verlegt werden, der Schaltschrank möchte groß genug sein & ich möchte möglichst wenig Geld ausgeben und möglichst viel selbst machen. Mir wurde in meiner Kindheit viel zum Thema Elektrik beigebracht, ich bin allgemein nicht auf den Kopf gefallen und traue mir da auch einiges zu. Nun zu meinem Plan:

1. Der aktuelle Schaltschrank (falls man das so nennen möchte) ist einige Jahre älter als ich und muss definitiv neu - dass das ein Elektriker macht, ist klar. Mein Vater hatte vor einigen Jahren einen Elektriker, der bei seinem Schaltkasten alles bis vor die FI’s (Hausanschluss, Zähler, Hauptsicherung) gemacht hat und den Rest (FI’s, einzelne Sicherungen, Schaltaktoren, Kabel, Klemmen, etc.) hat er selbst erledigt. Diesen Plan würde ich ebenfalls versuchen zu verfolgen und den selben Elektriker fragen. Leider ist mir nicht bekannt welche Abmachung die beiden damals getroffen haben, was die Gewährleistung angeht & ich kann meinen Vater heute nicht mehr fragen, da dieser letztes Jahr verstorben ist. Daher hier schon mal die 1. Frage an euch: Was sind da eure Erfahrungen - wie gerne machen Elektriker sowas? Wie kann man das mit der Gewährleistung klären? Was denkt ihr könnte sowas kosten? (Arbeitskosten, den Schaltschrank schätze ich auf 700-1000€ - soll lieber zu groß als zu klein sein)
2. Die gesetzlichen Reglungen sind mir an sich bewusst. Wenn an dem was ich baue etwas passiert, hafte ich dafür. Daher war mein Plan: Alles was ich in dem Schaltschrank alleine mache, werde ich mit einem bekannten (ehemaliger Elektriker) gemeinsam durchgehen & prüfen. Nun aber die nächste Frage: Ist das eigentlich auch strafrechtlich relevant, wenn ich das selbst mache? Also angenommen es funktioniert alles und es passiert nie etwas, kann ich dennoch dafür belangt werden?
3. Neben dem Schaltkasten müssen auch alle Kabel neu verlegt werden - auch das wollte ich gemeinsam mit meinem bekannten machen. Meine Frage hierzu: Habt ihr aus euer eigenen Erfahrung oder so Tipps, worauf ich achten sollte? Was sollte ich nicht vergessen? Wie seht ihr das z.B. jede einzelne Steckdose mit KNX steuern zu können & wie könnte man das effizient realisieren?
4. Kommen wir nun zur wichtigsten Sache… der Grund, dass ich das fasst alles alleine machen möchte, ist neben der Tatsache, dass mir das einen Riesen Spaß macht, dass ich Geld sparen möchte. Ich kann für die komplette Aktion: (Kabel verlegen, verputzen und tapezieren, Schalter & Steckdosen, den Schaltschrank & die minimale KNX Erstausstattung ca. 10.000€ ausgeben. Das mein Budget da sehr klein ist und mir hier auch ohne weitere Eckdaten des Hauses niemand sagen kann, ob das ausreicht, ist mir bewusst. Ich wollte euch aber fragen, ob ihr Tipps habt, wie ich das Modular aufbauen kann. Ich möchte vor allem die Kabel in den Wänden haben, da der Aufwand das zu machen, nachdem das Haus eingerichtet ist, viel zu groß wäre & ich den Schritt zu KXN dann wohl leider frühestens in 1-2 Jahrzehnten gehen würde oder eben auch gar nicht mehr. Vieles andere, kann auch erst später erledigt werden, wenn wieder Geld verdient wurde. Was könnte ich auf später schieben? Habt ihr da eigene Erfahrungen?

Ich freue mich auf eure Antworten, eure Tipps und Tricks, sowie sonstige Anregungen zu diesem Thema.

Schonmal vielen Dank

Grüße
Thilo

[Saeldric]

Nun aber die nächste Frage: Ist das eigentlich auch strafrechtlich relevant, wenn ich das selbst mache? Also angenommen es funktioniert alles und es passiert nie etwas, kann ich dennoch dafür belangt werden?

Wenn Du deine Arbeiten von einer Fachkraft prüfen lässt, und alles ist i.O. sollte es damit erledigt sein.

[gbglace]

Mein Vater hatte vor einigen Jahren einen Elektriker, der bei seinem Schaltkasten alles bis vor die FI’s (Hausanschluss, Zähler, Hauptsicherung) gemacht hat und den Rest (FI’s, einzelne Sicherungen, Schaltaktoren, Kabel, Klemmen, etc.) hat er selbst erledigt.

Das man das als Laie nicht darf mal eben nicht betrachtet, habe ich das dann so gelöst das es eben den Zählerschrank gibt und abseits davon die eigentliche Verteilung.

aher hier schon mal die 1. Frage an euch: Was sind da eure Erfahrungen - wie gerne machen Elektriker sowas? Wie kann man das mit der Gewährleistung klären?

Gewährleistung HW gibt es dann eben nicht, wobei FI und LS naja.
Ansonsten musst halt genau Arbeitsschritte definieren und Arbeitszeit das der Elektriker dann nochmal mit vollem Messequipment durchs Haus marschiert und jede Klemmestelle prüft.

Da gibt es bestimmt dubiose Myhammer Elektriker die das machen, aber ob man solch einen aber dafür haben will? Ansonsten findet man eher welche die sich dann diese Aufgaben als Lückenfüller in Ihren Plan rein nehmen, da musst dann also selbst keinerlei Zeitdruck haben bis eine solche Abnahme dann mal durch ist. und es darf auch nicht wöchentliche Bedarf an Rücksprache bestehen, weil wen der merkt da hast doch keine Ahnung von dann schwindet auch die Lust da irgendetwas nur als Endkontrolldienstleistung zu tun. dann machen die es lieber selbst.

Wahrscheinlicher ist dann eher Du machst eine detaillierte Planung bis fertigen Stromlaufplan, gehst das mit Ihm durch korrigierst fachlich falsches rein, stellst ihm die kostspielige KNX HW und dann baut er das für Dich oder eh ein spezialisierter Dienstleister Schaltschrankbauer und dann bekommst nen großen Karton auf Palette und den baut der Elektriker dann nur noch an die Wand und legt die Leitungen auf.

Neben dem Schaltkasten müssen auch alle Kabel neu verlegt werden - auch das wollte ich gemeinsam mit meinem bekannten machen.

Das war genau der Teil den ich machen lassen habe. war mir selbst zu fummelig und zu aufwändig in der Zeit.

Wie seht ihr das z.B. jede einzelne Steckdose mit KNX steuern zu können & wie könnte man das effizient realisieren?

Minimalkonsenz ist hier je Raum ein 5-fach NYM durch alle SD durchgeschliffen ergibt entsprechend drei Gruppen, meist zwei geschalten eine Dauerspannung. Ich habe es ins andere Extrem machen lassen, jede einzelne Dose hat einen eigene Außenleiter damit 120 5-fach NYM Leitungen am Schaltschrank nur für die SD. Wieviele Aktorkanäle man sich dann dazu baut und welcher geht auf welche Dose ist dann eine andere Frage.


Vor 10 Jahren konnte man damit gut hinkommen, aktuell kann es sehr sehr eng werden, allein an der Elektro HW.

Mach ein Raumbuch mit einem potentiellen Vollausbau, dann streiche die KNX-HW raus und Du hast das gewisse Minimum an HW in Form von CU in den Wänden.
KNX HW einen 24fach Schaltaktor und einen 32-fach BE.
Dann hast auch reichlich Lampen AN/AUS und SD AN/AUS.

Alles andere ordentliche Taster und Sensoren für Automatisierung dann eben später Raum für Raum.

[Beleuchtfix]

Hallo Thilo, willkommen im Forum.

Suche mal nach „KNX vorbereiten“ hier im Forum, da sind deine Fragen schon öfter ausführlich diskutiert, und die passende Problematik eines stufenweisen Ausbaus besprochen. Deine Preisvorstellung ist sportlich.
Gruß Florian

[Punker Deluxe]

Hallo und Willkommen im Forum,

Respekt so jung schon ein Haus (um) zu bauen.

Ob es der Eli deines Vaters wird oder irgend ein anderer. Er muß die Anträge usw beim EVU stellen und haftet für die richtige Installation, auch wenn du sie selber machst. Theoretisch kann auch jeder in einer kleinen Schulung Elektrohelfer werden, informiere dich da mal bei der Berufsgenossenschaft/Handwerkskammer. Vorgaben welcher Leitungsquerschitt sollte aber er machen.
Prüfen und abnehmen wird er deine Anlage.

Planung ist alles, mach uns doch einfach mal ne Liste wie und was dein Haus gerade "smart" steuert.

Raumbuch ist auf jeden Fall wichtig, was willst du, vielleicht noch Single und dran denken das evtl. noch Kinder kommen... usw.

Ich saniere seit Jahren nen alten Bauernhof, da gehts nur weiter wenn wieder Geld da ist. Am Anfang war ich erst mal froh wenn überhaupt paar Räume bewohnbar waren und Licht/Steckdosen funktionieren. Das ganze war vor 20 Jahren, KNX war ich einer der Ersten die es in der Lehre hatten, war für mich aber zu teuer. Ich hab pro Raum wie schon geschrieben wurde die Steckdosen per 5x2,5qmm angefahren, Lampenkabel 5x1,5, alles bis in die Verteilung (ohne Rohr, hab ich nie bereut und wenn stemm ich neu). Unter jedem Schalter ne Steckdose die untereinander per Rohr verbunden waren. In jeder Schalterdose hatte ich Buskabel vorgesehen. So konnte ich erst mal ne normale 230V Schaltung realisieren. Als später KNX dazukam Brücke Schalter/Steckdose raus, Sensor KNX rein, Rest in der Verteilung umklemmen.

Da ich immer noch Räume renoviere (280qm Wohnfläche) mache ich die Steckdosengeschichte mittlerweile anders. Pro Raum mit 3x2,5 anfahren, pro Steckdosenbatterie ne z.B. https://www.hornbach.de/p/kaiser-1068-02-electronic-dose-149x67-mm/5025275/?wt_mc=de.paid.sea.google.alwayson_assortment.leu. pla.766512611.48803188302.&wt_cc1=766512611&wt_cc2 =48803188302&wt_cc3=247056576214&wt_cc4=&wt_cc6=50 25275&wt_cc7=&gad_source=1&gclid=CjwKCAiAn9a9BhBtE iwAbKg6fh5DF6NrcASUljc6FBr5ISUSYUyzhXsBUZJ6CTeir_L KoVgbMsK9nRoCpwAQAvD_BwE vorsehen und dort auch mit Buskabel rein. Bei Bedarf dort nen UP Aktor rein nach Bedarf.

Ansonsten gerne auch auf der Membermap eintragen, evtl gibts auch jemand aus dem Forum aus deiner näheren Umgebung.

[SchAndy]

Minimalkonsenz ist hier je Raum ein 5-fach NYM durch alle SD durchgeschliffen ergibt entsprechend drei Gruppen, meist zwei geschalten eine Dauerspannung

D.h. du hast bei dir Steckdosen, die alle einen gemeinsamen Neutralleiter Nutzen? Also die 3 Gruppen teilen sich den einen N?

[Saeldric]

Das dürfte wohl bei 90% aller herkömmlichen Installationen so sein. Auch bei 3x1,5 hängen da in Regel alle SD durchgeschleift auf den gleichen Adern.

[Punker Deluxe]

gemeinsamen Neutralleiter

Natürlich sind die 3 Außenleiter auf einem gemeinsamen LSS.

[SchAndy]

Ich fragte zum Thema 5 adrige Leitung. Dort sind jeweils 3 Gruppen drauf, die alle über einen N laufen??? d.h. ader 1-3 führen Spannung zu SD. Meinetwegen Ader 1: 4er SD Kombi, Ader 2: 3er Kombi und Ader 3: 3er Kombi. Und alles dann an einem N???

[Punker Deluxe]

Wo soll das Problem sein?

[SchAndy]

Naja, wenn die 3 Adern einzeln abgesichert sein sollten, kann es passieren das der N überlastet wird...

[Punker Deluxe]

Deshalb alle Außenleiter über einen gemeinsamen 1 poligen LSS... aber das war nicht die Frage des TE.

[SchAndy]

Das ist richtig, aber ich wollte darauf hinweisen.

[gbglace]

Er hat nach der Verdrahtung und den Schaltoptionen gefragt, nicht nach der Menge an FI und LS und wie da die Verbraucher darauf verteilt sind.

Und na klar habe ich alle drei SD einer dreier Kombi an einem N, PE, wer hat das nicht? Das NyM geht ja auch von einem LS ab. Und selbst wenn es verschiedene LS wären, wären die nicht auf der gleichen Phase da ich dreiphasige Phasenschienen nutze, da wären dann auch die drei nebeneinander sitzenden LS entsprechend andere Phasen und wenn ich dann je einen dicken Toaster in die SD stecke täte das dem N nicht stören, der würde dann gar keine Belastung mehr haben. Wichtig wäre dann nur das die drei getrennten LS gemeinsam auslösen.

Aber selbst solche Konstruktionen quasi Drehstromkreis im NYM führen aber an einzelne Schuko-SD damit gehen mache ich nicht, auch wenn es hier und da im Forum schonmal beworben wurde.

Insofern netter Hinweis aber auch nur mit wenig beunruhigenden Gefahrenpotential, weil ob so oder so kein wirkliches Risiko für den einen N im NYM besteht.

Wenn Du mich schon falsch zitierst, dann bitte schreibe Seine Bedenken direkt daneben.

Ich habe maximal dreier Kombinationen an SD und diese haben genau eine 5-adrige NYM Zuleitung. Ist es mal nur eine zweier Kombi gab es dennoch ein 5-fach NYM. War da ggf noch eine einzelne SD im Raum durfte der Eli von dieser zweier Kombi auch mit einem dreifach NYM zu dieser einzelnen SD einen Außenleiter weiter reichen, meist da dann schwarz, da sich der braune und graue besser brücken lassen.

In der dreier Kombi ist immer links braun, mitte schwarz und rechts grau. Mitte dann meist jene SD die einzeln ist wenn nur eine Dauerspannung oder nur eine schaltbar ist, eben auch weil das dann im Reihenklemmenblock einfacher zu brücken ist.

[LieberKabelStattFunk]

Hallo zusammen vielen Dank für alle eure Antworten. Das hat mir schon mal sehr weitergeholfen. Ich habe heute schonmal grob gerechnet, was für Komponenten benötigt werden und mit welchen Kosten ich ungefähr rechnen sollte:
- Steckdosen / Rahmen & Schalter: 2000€
- Kabel (Strom, KNX, LAN, Fensterkontakte & Lehrrohre): 2000€
- KNX Hardware: 1500€
- für den Schaltschrank mit Sicherungen, etc. schätze ich 1500€
- die Kosten für den Eli und die EDIS (neuer Zähler) schätze ich positiv auf 2500€
- die kosten für das anschließende verputzen, tapezieren und streichen des ganzen Gebäudes schätze ich auch auf 2000€

Damit bin ich dann zwar mit 11.500 über meinen Budget aber zumindest in einem noch realistischen Rahmen. Für wie realistisch haltet ihr die Zahlen? Mehr sollte es halt wirklich nicht werden.
Hier mal ein paar Eckdaten um eine Vorstellung vom Haus zu bekommen:
- Je Etage ca. 50m2
- Erdgeschoss 2 Räume (Küche und WZ - das WZ könnte in 3 Teile aufgeteilt werden, also jeweils Schalter und Deckenlicht)
- Obergeschoss 3 Räume und Bad. Jeweils Schalter und Deckenlicht
- normale Deckenhöhe (2,5 oder so)
- Schaltschrank im Keller
- SD werde ich teilweise einzeln ansteuern aber nicht alle. Insgesamt kam ich auf 74 Steckdosen
- SD möchte ich an sich alle mit 2,5mm anschließen & Lampen mit 1,5mm
- Zu den Schaltern kommen nur KNX Kabel
- Keller wird erstmal nur ganz grob ausgebaut, damit das Licht leuchtet

Also vor allem mit den Kabellängen tue ich mich schwer. Habe jetzt mit ingesamt 1200m gerechnet (nur Strom) - aber da habe ich gar keine Vorstellung.

Ich habe auch schon angefangen mich in HagerCAD einzuarbeiten und werden mir dann damit einen genauen Schaltplan erstellen. Mit dem Plan würde ich dann irgendwann mal zum Elektriker gehen und fragen, ob der da überhaupt annähernd Lust hat mitzumachen... wird spannend.

Ich habe leider bisher keinen Grundriss und auch keinen Zugang zum Gebäude. Nur ein ungefähres Bild aus meiner Erinnerung. Daher gestaltet sich die Planung, wie die Kabel dann genau verlegt werden als schwierig. Den Schaltkasten kann ja aber zumindest schon ein wenig planen. Denkt ihr es macht überhaupt Sinn, bevor man Zugang zum Gebäude hat, zum Elektriker zu gehen?

Die Membermap gucke ich mir jetzt auch mal an. Vielleicht ergibt sich damit sogar etwas.

Ich freue mich auf eure Antworten und sonstige Anregungen.

Ich werde bestimmt mal wieder ein Update geben. Vielleicht interessiert es jemanden (-:

Danke euch & Grüße
Thilo