KNX/EIB KNX nachrüsten / Tunable White Möglichkeiten

[Michael1984]

Hallo zusammen,

wir haben kürzlich ein Haus gekauft. Es handelt sich um einen Neubau der praktisch fertiggestellt ist. Leider war der Bau bei Kauf schon zu weit fortgeschritten als dass wir die Elektroinstallation noch nennenswert hätten beeinflussen können. Daher haben wir jetzt also ein Haus mit klassischer Elektroinstallation.

Da sämtliche Kabel im Haus jedoch in Leerrohren verlegt sind sollte es dennoch einige Möglichkeiten geben dieses Haus noch „smart“ zu machen. Es gibt eine Hauptverteilung von wo aus Leerrohre zu den Verteilerdosen in den Zimmern führen, die auch alle gut zugänglich sind. Meine Überlegung ist nun durch diese Leerrohre zusätzlich zu den Stromleitungen ein Buskabel zu ziehen, sodass ich dann nach und nach dezentrale KNX-Lösungen einbauen kann. Es gibt ja eigentlich alles an Schalt-, Jalousie-, Dimmaktoren, Binäreingängen, etc. als UP-Version. Da bin ich eigentlich optimistisch dass sich das machen liesse.

Der einzige Punkt bei dem ich noch grosse Fragezeichen habe sind die Lampen selber. Ich würde gerne viel mit dimmbaren, tunable white LEDs arbeiten. Wenn ich es richtig verstehe bräuchte ich dazu ja dann so etwas wie den LED Controller AKD UP von MDT. Da diese Teile jedoch schon etwas grösser sind ist mir nicht ganz so klar wo ich sie unterbringen könnte.

Die Elektroinstallation im Haus ist was die Lampen angeht relativ einfach gehalten. Es gibt pro Zimmer ein bis zwei Lampenstellen in der Decke, es wird also wohl insgesamt auch keine besonders komplexen Beleuchtungen geben. Wenn ich es richtig im Kopf habe gibt es für jede Lampenstelle eine Dose. Darin wäre zumindest schon einmal etwas Platz, aber ich denke nicht dass die tief genug sind um den ganzen Controller aufzunehmen.

Wo würde man solche Controller denn typischerweise unterbringen wenn man nicht gerade eine abgehängte Decke oder spezielle Dosen dafür hat? In den Verteilerdosen dürfte auch nicht genug Platz dafür sein...

Bekommt man die möglicherweise in den Lampen selber unter?

Ich habe auch über Schienensysteme nachgedacht. Ich könnte mir vorstellen dass man die Controller da drin vielleicht noch irgendwie verstecken könnte, aber auch da scheint mir eher nicht genug Platz zu sein...

Ich hoffe was ich mir bisher überlegt habe macht einigermassen Sinn. Ich wäre für jegliche Tipps dankbar

[Michael1984]

Ich sehe gerade dass ich bei dem verlinkten Controller von MDT wohl auch noch eine separate Spannungsversorgung für die LEDs bräuchte. Also noch mehr Platz...

[Theees]

Grundsätzlich ist schon sehr viel dezentral möglich. Normal gedimmte LED könntest Du z.B. auch mit einem Meanwell PWM-XX-24KN realisieren. Der ist aber leider nur 1-Kanalig, also kein TW.

Evtl. wäre es in Deinem Falle besser auf DALI zu gehen. Da brauchst Du dann nur einen Treiber an der Leuchte oder es gibt auch fertige DALI Leuchten. DALI läuft über 5x1,5 NYM was evtl. schon an den Lampenausgängen liegt?

[hjk]

Der AKD-0230CC.02 oder AKD-0260CC.02 hat das Netzteil eingebaut und kann TW.

[Wichtel]

Wo würde man solche Controller denn typischerweise unterbringen wenn man nicht gerade eine abgehängte Decke oder spezielle Dosen dafür hat? In den Verteilerdosen dürfte auch nicht genug Platz dafür sein...

Im Abstellraum nebenan, in einer abgekofferten Nische, in einer Lichtvoute, in einer Trockenbauwand, oben auf die Schrankwand gelegt, Rückseitig oder sonstwo an die Möblierung geschraubt, an den offenen Deckenbalken in den toten Winkel genagelt u.s.w.

Bekommt man die möglicherweise in den Lampen selber unter?

Das ist in jedem Fall eine Möglichkeit, die natürlich von Leuchtenherstellern als erste genutzt wird.
Im Endeffekt ist dann ein mehr oder weniger großer Baldachin/Anschlusskasten im Paket.

Manch einer verbindet das mit einem Hobby, indem er die Technik auf ein gebrauchtes Skateboard oder eine Langspielplatte klebt, die das Gesamtkunstwerk dann zum Raum hin verdeckt.

[Michael1984]

Evtl. wäre es in Deinem Falle besser auf DALI zu gehen. Da brauchst Du dann nur einen Treiber an der Leuchte oder es gibt auch fertige DALI Leuchten. DALI läuft über 5x1,5 NYM was evtl. schon an den Lampenausgängen liegt?

Ja, über DALI hab ich auch schon nachgedacht, so wie es aussieht habe ich jedoch in den meisten Fällen nur 3x1,5 und wenn möglich würde ich gerne vermeiden diese Kabel auch noch austauschen zu müssen.

Mir ist klar dass es mit DALI mehr Optionen gibt was die Lampen angeht, aber mir widerstrebt der Gedanke noch ein zweites Bussystem zu verwenden aus mehreren Gründen (für mich wären mehr Kabel zu verlegen, KNX-DALI-Gateway ist single point of failure falls Taster auf KNX sind, höhere Komplexität / aufwendigere Programmierung). Von daher würde ich zunächst versuchen eine reine KNX-Lösung zu finden, denn KNX möchte ich auf jeden Fall haben.

Der AKD-0230CC.02 oder AKD-0260CC.02 hat das Netzteil eingebaut und kann TW.

Danke, das sieht in der Tat nach einer guten Option aus. Wenn ich den Platz irgendwo finden kann. Je nach Lampe bekomme ich das ja vielleicht innen unter...

Im Abstellraum nebenan, in einer abgekofferten Nische, in einer Lichtvoute, in einer Trockenbauwand, oben auf die Schrankwand gelegt, Rückseitig oder sonstwo an die Möblierung geschraubt, an den offenen Deckenbalken in den toten Winkel genagelt u.s.w.

Da werd ich dann wohl auch kreativ werden müssen, je nachdem was es denn später so genau werden soll...


Insgesamt habe ich bisher generell auch nicht so viele Lampen mit Tunable White gesehen wie ich mir erhofft hatte. Je nach Situation werde ich mich da dann wohl eh mit weniger zufrieden geben müssen. Ich denke Dim to Warm kann ein guter Kompromiss sein. Je nach Raum wird dimmbares warmes Licht auch ausreichen. In den letzten beiden Fällen könnte ich dann vielleicht auch einfach mit einer klassischen Phasenabschnitt-Dimmung arbeiten. Da gibt es ja etwas Auswahl an UP-Geräten für die Dose, z.B. der THEBEN DU 1 KNX-Dimmaktor UP.

[Wichtel]

Mit 3x1,5 an der Leuchte (und von dort vermutlich zum Schalter) und keiner Busverkabelung bist du grundsätzlich eingeschränkt:
-Die Leitung kann nur am Schalter unterbrochen werden, wo meistens kein Platz für einen Aktor mit Niederspannungsnetzteil ist, oder das in ein "kriminelles Gebastel" hinausläuft, also Treiber und Netzteil vor den Einbau der Schalterdose locker in die Trockenbauwand geworfen.

-Für Schalter und Leuchte bleiben als Busanbindung nur Funklösungen, seit KNX-PL in der Versenkung verschwunden ist

-Wenn das Schalten des Lichts vom Funk unabhängig bleiben soll, bleibt nur ein KNX-RF-Aktor in der Schalterdose, entweder mit Tastereingang oder integriert in einem KNX-RF-Taster

[Dampf]

Die Arbeit mit 5adrigem Kabel würde ich mir an deiner Stelle machen. Bei den um 300m Kabel in einem konventionell verkabelten Haus, wären die Kosten mit vllt 500€ überschaubar.
Wenn du die Möglichkeit hast direkt vom Verteiler bis zu den Leuchten zu kommen wäre das umso besser. Dann könntest du neben den vorhanden Verteiler einen Weiteren für Beleuchtung(LED Controller, Netzteile) setzten. Dann wären die auch gut untergebracht und mit 5adrigen Kabel bekommst du auch TW aus einem zentralen Verteiler realisiert. Aber aufgepasst(!!!)… wenn du 24V(Beleuchtung) und 230V Kabel in einem Leerrohr führst sollte das 24V Kabel geschirmt sein! Sonst wird vom 230V Kabel Spannung induziert und es kommt z.B. zum aufblitzen der Beleuchtung wenn ein 230V Verbraucher, der am Kabel im selben Rohr liegt, geschalten wird.
Sollest du an der ein oder anderen Stelle kein Bus Kabel hinbekommen und hast nur 3adrig 230V gibts von Weinzierl KNX RF Dimmcontroller.

Auch bei Steckdosen ist es nicht verkehrt weniges ein 5adriges Kabel pro Raum liegen zu haben. So könntest du zumindest 2 Steckdosen aus dem Verteiler heraus schaltbar machen.

Notfalls würde ich an deiner Stelle hier und da noch den ein oder anderen Schlitz Fräsen um zusätzliche Kabel da hin zu bekommen wo man sie braucht. Sind zwar zusätzliche Arbeit und Kosten aber die Wahrscheinlichkeit das man es die nächsten 40 machen wird geht gegen 0.

Solltest du Trockenbauwände haben kann ich dir sagen ist es ziemlich easy zusätzliche Kabel zu ziehen… Fußleiste ab, 2cm Gipskarton abtrennen, Kabel legen, Fußleiste wieder ran. Die Kabel bekommt man auch mit ein bisschen gefummel durch die Trockenbauwände bis nach oben.

[henfri]

Du brauchst für Dali das 3*1.5 übrigens nicht ersetzen.
Du kannst auch ein zweiadriges Datenkabel dazu legen, oder gelb weiß von KNX nutzen (da bin ich nur 90% sicher).
Dann bist du dort wo das KNX Kabel liegt flexibel und kannst zw beiden wählen.

[Beleuchtfix]

Die 90% sind leider falsch, der DALI Bus ist micht SELV und darf dementsprechend nicht mit in die KNX Leitung sonder muss wie eine Netzleitung behandelt werden.
Gruß Florian

[Michael1984]

Mit 3x1,5 an der Leuchte (und von dort vermutlich zum Schalter) und keiner Busverkabelung bist du grundsätzlich eingeschränkt:
-Die Leitung kann nur am Schalter unterbrochen werden, wo meistens kein Platz für einen Aktor mit Niederspannungsnetzteil ist, oder das in ein "kriminelles Gebastel" hinausläuft, also Treiber und Netzteil vor den Einbau der Schalterdose locker in die Trockenbauwand geworfen.

Ja, das ist auch mein jetziger Stand. In der Schalterdose kann ich wohl nur einen klassischen Dimmaktor unterbringen (was aber auch schon zahlreiche Möglichkeiten eröffnen würde denke ich, nur Tunable White wird halt nichts damit...). Ich hatte einen DALI-Controller gefunden (LUNATONE DALI-LED-Dimmaktor CV DT8 UP TW, ohne Netzteil) der in die Dose passen würde, aber dann ist immer noch nicht klar wo das Netzteil hinkäme (vielleicht ja zentral im Verteiler, wie von Dampf vorgeschlagen).

Ich denke aber auch dass ich das Buskabel bis an die Lampe nachziehen könnte durch die Leerrohre, von daher hätte ich wohl schon ein paar Möglichkeiten.

Die Arbeit mit 5adrigem Kabel würde ich mir an deiner Stelle machen. Bei den um 300m Kabel in einem konventionell verkabelten Haus, wären die Kosten mit vllt 500€ überschaubar.

Machbar sollte das sein. Die Materialkosten würden mich jetzt auch nicht abschrecken. Momentan will ich aber glaube ich trotzdem versuchen das zu vermeiden. Ich hab ja schon eine fertige Verkabelung und würde mir den Aufwand gerne ersparen. Wenn ich konkreten Bedarf an manchen Stellen habe wäre es aber sicherlich eine Überlegung wert das punktuell zu machen.

Wenn du die Möglichkeit hast direkt vom Verteiler bis zu den Leuchten zu kommen wäre das umso besser. Dann könntest du neben den vorhanden Verteiler einen Weiteren für Beleuchtung(LED Controller, Netzteile) setzten. Dann wären die auch gut untergebracht und mit 5adrigen Kabel bekommst du auch TW aus einem zentralen Verteiler realisiert.

Du redest hier von einer sternförmigen Verkabelung, oder? Das kann ich glaube ich leider vergessen, das werden die Leerrohre nicht hergeben. Ein Netzteil für 24V im Verteiler könnte aber durchaus möglich sein, werde ich mal im Hinterkopf behalten.

Auch bei Steckdosen ist es nicht verkehrt weniges ein 5adriges Kabel pro Raum liegen zu haben. So könntest du zumindest 2 Steckdosen aus dem Verteiler heraus schaltbar machen.

Lampen und Steckdosen sind leider im gleichen Stromkreis. Und ich habe nicht mal einen Stromkreis pro Raum sondern immer zwei Räume pro Stromkreis. Und all das geht über ein Kabel. Die Möglichkeiten für zentrales Schalten sind also etwas begrenzt. Aber durchaus machbar, momentan sind auch ein paar Funktion über den Verteiler realisiert: zwei Dimmer sowie ein paar Lichter mit 3+ Schaltern.

Notfalls würde ich an deiner Stelle hier und da noch den ein oder anderen Schlitz Fräsen um zusätzliche Kabel da hin zu bekommen wo man sie braucht. Sind zwar zusätzliche Arbeit und Kosten aber die Wahrscheinlichkeit das man es die nächsten 40 machen wird geht gegen 0.

Ja, ich wäre schon froh wenn ich an ein paar Stellen noch Kabel hätte. Aber die Wände sind schon fertig verputzt und gestrichen. Das Fass werde ich also nicht aufmachen jetzt... Aber ja, wahrscheinlich wird es dann nie passieren...

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Danke schon mal für eure Vorschläge! Das war auf jeden Fall hilfreich und es kristallisiert sich mehr und mehr eine Lösung für mich heraus. Das grössere Problem scheinen jetzt für mich eher die Lampen zu sein. Ich finde praktisch keine normalen Deckenlampen mit TW die in Frage kämen. Fast alles was ich finde ist für Einbauspots oder LED-Streifen. Ich werde dazu mal noch einen eigenen Thread aufmachen...

[Wichtel]

In der Schalterdose kann ich wohl nur einen klassischen Dimmaktor unterbringen

Sei auch bei dem Thema nicht zu blauäugig...mir kommt da gerade eine spezielle Erinnerung. Man kann Platinen auch um die Ecke verbauen, hat man mir bewiesen.

Damit die auf dem letzten Foto sichtbare Anordnung von "ganz tollen Dingen" in eine Elektronikdose rein passt müssen die Leitungseinführungen schon sauber gemacht sein und gibt auch dann immer wieder echte Gehirnakrobatik bei der Frage wo es denn klemmen wird wenn die 5 schon bedachten Engstellen umschifft sind.

Das war eine gebäudeweite Windwächterschaltung für Senkrechtmarkisen, Baujahr 2017.

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[Dampf]

QUOTE=Michael1984;n2022825]
In der Schalterdose kann ich wohl nur einen klassischen Dimmaktor unterbringen

Ob du mit 230V Dimmen (TRIAC, PasenAN/ABschnitt) richtig glücklich wirst, wenn du evtl smarte Leuchtmittel von Hue und Co.kennst bzw. gewohnt bist, is fraglich. Das Dimmverhalten beim Phasendimmen ist spürbar schlechter. Probleme, wie Flackern oder nur teilweise Dimmbarkeit, häufig. Ein Patentrezept welcher Dimmer mit welchen Leuchtmittel gut funktioniert gibt es aktuell nicht.

Du redest hier von einer sternförmigen Verkabelung, oder? Das kann ich glaube ich leider vergessen, das werden die Leerrohre nicht hergeben.

Ja, soweit es noch möglich ist...

Lampen und Steckdosen sind leider im gleichen Stromkreis. Und ich habe nicht mal einen Stromkreis pro Raum sondern immer zwei Räume pro Stromkreis.

Da hat der ursprüngliche Bauherr wirklich an der falschen Stellen zu sehr gespart. Das klingt ja wirklich nach Sozialbauelektrik...

Ein paar Ideen bzw. Anregungen noch...
- Wenn kein Platz für ein Controller und Netzteil sind könntest du mit Gipskarton auch eine ausgefallenere Beleuchtung selbst bauen. z.B. ein Deckensegel mit indirekter und/oder direkter Beleuchtung. Da ist mehr als genug Platz für die Elektronik drin. Als Beispiel hab ich mal ein Foto von meinem Deckensegel angehängt.
- Von GVS gibt das Tuya Zigbee 3.0 KNX Gateway. Das Einzige Zigbee Gateway mit direktem KNX Bus Anschluss. Darüber lassen sich 32 Zigbee Geräte aus dem riesigen Tuya-Versum einbinden. Das könnte eine Lösung für dein TW Problem sein...

[Michael1984]

Ob du mit 230V Dimmen (TRIAC, PasenAN/ABschnitt) richtig glücklich wirst, wenn du evtl smarte Leuchtmittel von Hue und Co.kennst bzw. gewohnt bist, is fraglich. Das Dimmverhalten beim Phasendimmen ist spürbar schlechter. Probleme, wie Flackern oder nur teilweise Dimmbarkeit, häufig. Ein Patentrezept welcher Dimmer mit welchen Leuchtmittel gut funktioniert gibt es aktuell nicht.

Ich bin Hue und Co. nicht gewohnt, ich hab eigentlich gar keine grosse Erfahrung mit gedimmten LEDs. Mir ist aber klar dass das Phasendimmen bei LEDs nur eine Notlösung ist. Von daher bereitet mir das schon ein bisschen Sorge...

Da hat der ursprüngliche Bauherr wirklich an der falschen Stellen zu sehr gespart. Das klingt ja wirklich nach Sozialbauelektrik...

Ich bin jetzt seit ein paar Jahren in der Schweiz und ich bekomme das Gefühl dass das hier nicht unüblich ist. Das wird nun meine dritte Unterkunft hier, alle eher im gehobeneren Preissegment, und es war bisher überall so. Ich habe auch mit dem Elektriker des neuen Hauses gesprochen und er war der Ansicht dass es sich insgesamt schon um eine recht gute klassische Installation handelt. Soweit ich das bisher beurteilen kann sind auch durchweg hochwertige Materialien verwendet worden...

- Wenn kein Platz für ein Controller und Netzteil sind könntest du mit Gipskarton auch eine ausgefallenere Beleuchtung selbst bauen. z.B. ein Deckensegel mit indirekter und/oder direkter Beleuchtung. Da ist mehr als genug Platz für die Elektronik drin. Als Beispiel hab ich mal ein Foto von meinem Deckensegel angehängt.

Gefällt mir eigentlich recht gut. Aber so ein DIY-Projekt ist glaube ich momentan nicht das richtige für mich 😃

- Von GVS gibt das Tuya Zigbee 3.0 KNX Gateway. Das Einzige Zigbee Gateway mit direktem KNX Bus Anschluss. Darüber lassen sich 32 Zigbee Geräte aus dem riesigen Tuya-Versum einbinden. Das könnte eine Lösung für dein TW Problem sein...

Danke für den Tip. Ich bekomme mehr und mehr das Gefühl dass ich wohl auf sowas ausweichen muss da ich auch einfach fast keine Deckenlampen mit TW finde die sich vernünftig direkt in KNX oder DALI einbinden lassen würden. Und dann hätte ich wahrscheinlich halt auch gleich was mit ordentlichem Dimmverhalten.

[Dampf]

Ich hätte noch eine Idee, wie du eine ausgefallene indirekte Leuchte quer durch den Raum realisieren könntest und gleichzeitig Platz für Netzteil und Controller gewinnst. Mit diesem Stauraumprofil: https://www.led-konzept.de/LED-alu-l...l-LV#tab-votes
Dabei wäre der DIY Faktor minimal…

Wenn du auf der Seite weiter schaust findest du noch mehr Stauraumprofile für Decken- und Hängeleuchten.