Lichtsteuerung für 4 Gruppen und Rolladensteuerung bei Sanierung (abschnittsweise)

[sptotal]

Hallo zusammen,

wir sanieren gerade unsere Küche (aktuell Zustand Rohbau) und haben in diesem Zuge einen neuen großen Verteilerkasten installieren lassen. Wir haben schon mehrere "smarte Integrationen" im Haus, die leider alle auf Funk basieren und aktuell in Home Assistant zusammen gesteuert werden. Da bei der Sanierung alle Möglichkeiten bestehen würde wir die vorhandenen Funklösungen gerne durch ein Bussystem ersetzen. Als Einsteiger ist es jedoch sehr verwirrend den Überblick über das Thema zu erhalten und bitte um eine Lösung für meine vermutlich einfache Anfrage.

Wir würden gerne in der Küche die Lichter in insgesamt vier Gruppen unterteilen. Es soll die Möglichkeit geben an einer Stelle alle 4 Gruppen zusammen an/aus zu schalten, zu dimmen und zwischen Kalt-/Warmweiß zu wechseln. Ebenso sollen drei der vier Lichtgruppen jeweils im Bereich der Gruppe über einen zusätzlichen Schalter einzeln schaltbar sein.
Nach meinen Recherchen soll hier DALI gut geeignet sein.
Fragen:

1. Kann ich die gewünschte Schaltung mit DALI einfach realisieren?
2. Bezüglich Kabel ist 5x NYM zu jeder Lampe/Schalter ausreichend?
3. Welche Komponenten braucht man um die Anforderung 4 Gruppen, 4 Schalter (1x alles, 3x je eine Gruppe) zu realisieren?
4. Könnt ihr einen Schalter/Taster empfehlen, mit dem man 4 Gruppen steuern kann und der zu einer Schalterserie eines namhaften Herstellers passt?

Ebenso sollen die Rolladenaktoren von Homematic IP (Funk) auf ein Bussystem umgebaut werden. Hier dachte ich an KNX, bin mir aber über die Kosten/Nutzen nicht wirklich im Klaren. Es geht erst einmal um 3 Rolladenmotoren. 10 weitere Rolladen würden bei weiteren Sanierungen dazu kommen.
Fragen:

1. Mit welchen Kosten muss ich für die 3 Rolladenmotoren mit KNX rechnen (Programmierung könnte ich übernehmen)? Es ist noch keinerlei KNX Hardware vorhanden.
2. Welche Komponenten braucht man, damit die 3 Rolladen über KNX laufen?
3. Reicht jeweils ein KNX EIB Kabel zu jeder Dose der Rolladen?

Viele Grüße
Peter

[Dampf]

Moin Moin,

zur Beleuchtung …
Wenn du bei der weiteren Sanierung weiterhin so viele Lichtgruppen pro Raum haben könnte sich Dali lohnen. Der große Vorteil von Dali ist der idR die dezentrale Unterbringung von EVGs und damit einhergehend zukünftige Flexibilität. Wenn du gesamte Technik zentral im Verteiler platzieren willst, ist Dali Quatsch.
Dali ist Bus-System. Das hat nichts mit den dahinter liegenden Dimmverfahren zu tun. Es gibt ausreichend KNX Aktorik die genauso Phasendimmen(230V), CV und CC, sowie TW, RGBW, RGBCCT kann. Und das nicht schlechter als Dali.
Dali an such kann wohl verdammt viel, aber KNX Dali Gateways schöpfen wohl nicht das volle Dali Potenzial aus. Das sollte man bei der Auswahl des Gateway beachten.
Es muss erstmal geklärt sein welche Leuchten mit welchem Licht gewünscht sind bevor die Steuerelektronik geklärt werden kann.

1) ja aber mit KNX Only auch
2) NYM 5adrig zu den Brennstellen, wobei wenn es Dali Leuchten sind bzw. Dali EVG dezentral zum Einsatz kommen, kann man von einer zur nächsten Durchverkabeln. Zu den Schalter KNX Bus-Kabel
3) wenn Dali mit KNX laufen soll: KNX SV, KNX Interface, KNX Dali Gateway, KNX Schalter, ETS


Zu den Rollläden…
1) und 2) zzgl. zum oben genannten einen zentraler oder entsprechend viele dezentrale Jalousienaktor(en)
3) für dezentrale Jalousieaktoren Bus-Kabel + NYM 230V. Für zentralen Aktor im Verteiler NYM 5x1,5

[sptotal]

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

Mir ist noch nicht ganz klar, ob ich KNX brauche oder ob DALI alleine nicht völlig ausreichend wäre. Eine dezentrale Anordnung von Steuerkomponenten hat bei einer Sanierung auf jeden Fall deutliche Vorteile. Wir machen nicht alle Räume auf einmal, sondern versuchen die Voraussetzungen für den angrenzende Raum zu realisieren. Im Fall der Küche grenzt nur noch ein Raum an, zu dem Netzwerk und neue Stromleitungen gelegt werden sollen. Ein Bussystem vorzusehen macht dann auch Sinn.

Welche Komponenten braucht man denn nur für DALI ohne KNX? Momentan ist die Lichtsteuerung vorrangig. Die Rolladen funktionieren soweit auch zuverlässig über bidirektionalen Funk. Präsenzsensoren werden (vermutlich mit ESPs) in die angehängte Decke integriert.

[Hubertus81]

Welche Komponenten braucht man denn nur für DALI

Im Grunde nur ein Dali Netzteil und ne Dali Maus zum "programmieren". Wobei Dali hier und da viele Besonderheiten hat, sprich insbesondere bei TW und RGBW kann es sein dass du Einstellungen in den EVGs vornehmen muss was bei Dali immer noch Herstellerspezifisch ist. Soll heißen die brauchst ein passendes Programmiergerät. Bei Lunatone reicht ne Dali Maus, bei eldoled braucht man zusätzlich ein eigenes Programmiergerät..

Dann brauchste die Dali EVGs und Bedienstellen, Taster, "Dimmer" (wobei die rein digital sind, werden aber dennoch oftmals dimmer genannt wenn zB son Drehrad dran ist).
Problem damit biste aber halt nicht wirklich "smart". In der Regel setzt man Dali eher als "Subbus" ein. Ob sich Dali bei deinen Wünschen lohnt bezweifel ich... Bei 4mal TW würde ich eher auf KNX setzen...zumal du dann auch die Rolladen einfacher einbinden kannst und KNX Taster für beides benutzen kannst..

Wird nur die Küche saniert oder nach und nach alles? Sollte man ggf bei der Planung der UV schon berücksichtigen, sprich entsprechend Reserve vorsehen für den "Vollausbau"

Wenne es Zentral machen willst kann man grob sagen pro Rolladen eine Leitung mindestens 4x1,5. Pro Raum Steckdosen 5x1,5 bzw 5x2,5. Licht 5x1,5 pro Raum, reicht für 3 Kanäle Schaltbar/Dimmbar(230V). Küche zieht natürlich weitere Leitungen nach sich für Geräte die einen eigenen Stromkreis benötigen...

LED Controller/EVGs würde ich dezentral anstreben. Zentral würde das nochmal weiter die Anzahl an Leitungen und Platz in der UV vergrößern weil es sind dann nicht nur die LED Controller sondern auch die Netzteile. Da kann schnell was zusammenkommen..

Also wenn ich dezentral gut Controller und Netzteil unterbringen kann sollte man es dezentral machen ggf kann man auch raumweise "zentral" machen sprich ein Netzteil für alle Stripes im gesamten Raum und alles an einer zentralen Stelle..

[Dampf]

Mir erschließt sich nicht warum du in deinem Smart Home unterschiedliche Systeme für unterschiedliche Gewerke getrennt nutzen willst… Dali Only für Licht … KNX für Rollos …
Willst du das ganze nicht gewerkeübergreifend Automatisieren können?
Wenn du die Rollos mit KNX steuern möchtest , wäre die Grundaustattung hierfür sowieso vorhanden. Warum dann die Beleuchtung nicht auch im selben System/Standart einbinden? Ggf. wenn es dir Dali so angetan hat auch mit Dali KNX Gateway. Mit dem richtigen Gateway kannst du auch Dali Schalter nutzen, wenn du scharf auf die bist. In Dali findest du aber nichts was du in KNX nicht auch realisierst bekommst.

Eine dezentrale Anordnung der Elektronik macht nur Sinn, wenn man vor hat häufig was umzubauen/zu verändern. Andernfalls verschlechtert es nur die Wartungsmöglichleiten wenn alles überall verteilt. Eine Sanierung ist im Grunde nichts anderes als ein Neubau. Man hat die Möglichkeit alles vernünftig zu machen. In dem Zuge hast du mMn schon den ersten Fehler gemacht: Du hast einen Verteiler installieren lassen bevor du weißt was da rein soll. Beim Sanieren, die auch bei großen Umbaumaßnahmen sollte man sich erst einen vollumfänglichen Plan machen bevor man beginnt irgendetwas zu installieren. Alles andere wird man früher oder später bereuen, genauso wie irgendwelche Funk Komponenten, wo man idR einmalig die Chance hat ein Kabel zu ziehen. Das Funk Zeug ist und bleibt ein ewiges Gebastel mir erhöhtem Wartungsaufwand.

(Funk)Präsenzsensoren in der angehängten Decke … Du sprichst bestimmt von HF- bzw. mmWave- Sensoren (oder wie man diese Technik noch so nennt). Wenn die hinter GK oder Holz verstaut sind leidet die Präsenzerkennung. Dann sind es quasi nur noch besser Bewegungsmelder, vergleichbar mit PIR Präsenzmeldern.

[Hubertus81]

Andernfalls verschlechtert es nur die Wartungsmöglichleiten wenn alles überall verteilt.

Kann man so nicht pauschalisieren behaupte ich mal. Wenn du nicht grad nen dicken Verteiler hast mit 150mm Hutschienen Abstand sondern nur 125mm und das Teil eh schon recht voll ist macht es da auch nicht umbedingt Spaß zu arbeiten wenn du Dinge ändern musst...

Nachteil zentral: Mehr Leitungen, mehr Platz im UV.

Von daher zumindest ist das meine Meinung: Wenn ich die Teile komfortabel dezentral unterbringen kann sodass ich im Wartungsfall da auch einfach dran komme dann mache ich das so..Kannst auch ggf mit Steckern arbeiten wenn man mehr Luxus haben will... Kommt halt echt immer drauf an wie die Situation vor Ort ist..

Eine Sanierung ist im Grunde nichts anderes als ein Neubau. Man hat die Möglichkeit alles vernünftig zu machen.

Nop... Bei einem Neubau fängste komplett von vorne an. Bei ner Renovierung wird oftmals halt nicht alles neu gemacht. ggf bleibt die Decke, oder Teile der Decke. ggf verwendest alte Kamine für Kabel hast da aber auch nicht unendlich Platz sondern musst schauen was da ist... Wenn ich im EG ne Kernsanierung mache kann ich dennoch nicht einfach durch die Decke bohren und im OG auf den Fussboden dafür dann die Leitung lang legen...

Bei Sanierung schaut man auch oft Kosten/Nutzen, findet Überraschungen usw..Bei nem kompletten Neubau wo wirklich alles erstmalig aufgebaut wird ist man frei (sofern man nicht irgendwas vergessen hat und es einem zu spät erst einfällt).

Hier im Thread ist auch nicht ganz klar worum es geht. Wird nur die Küche saniert oder die komplette Etage und die Küche ist grad dran?

Beim Sanieren, die auch bei großen Umbaumaßnahmen sollte man sich erst einen vollumfänglichen Plan machen bevor man beginnt irgendetwas zu installieren. Alles andere wird man früher oder später bereuen,

Ja, wenn UV neu würde ich mir nen komplettes Konzept machen wie ich die ganze Etage absichere, wo RCBOs, wo RCD, Klemmenplan machen usw...

[gbglace]

Du kennst Homeassistent als zentrale Integrationsplattform.

HA und KNX das funktioniert sehr gut.
HA und DALI, da gibt es nur sehr wenige Hersteller die da für DALI ein GW bereitstellen und auf eine n IP Protokoll Mappen können und damit im HA für Dich verfügbar machen.

Es gab vor ein paar Tagen hier im Forum einen Beitrag wo jemand sind sein Haus auf DALI omly gebaut hat.
Nachteil es funktioniert dann doch wieder nur wenn alles ein Hersteller ist.

Die Vorteile von KNX als Herstelleroffenes System sind damit wieder dahin.

DALI wurde erfunden um in einer normalen Stromleitungen zusammen mit dem Strom ein Datensignal zu senden und damit EVGs anzusteuern.

Dann haben sich einige gedacht man könnte ja auch AN/AUS für ne SD oder hoch/runter für nen Rollo als Signal verschicken. Und dann hab es eben einige hanznganznwenige Hersteller die dafür Aktoren gebaut haben. Aber wirklich standardisiert ist es nicht.

In ganz plump als Antwort zu Deiner Frage, ja kann man so machen.
Aber tun würde ich es nicht.

Zur Lichtplanung. Du beginnst gerade mit der Auswahl der Steuertechnik, wie wäre es sich an eine sinnvolle Reihenfolge der Lichtplanung zu orientieren?

A wieviel Licht wo
B welches Licht
C welche Lampe kann das bringen
D welche Steuerung kann diese Lampe ansteuern.
E wo kann die Steuerung platziert werden und wie kommen Daten und Strom dahin

Du stellst gerade Fragen zu D ohne Informationen zu A,B,C zu haben.

DALI Taster in schön gibt es auch nicht und Du willst doch nicht an der Türe irgendwo nen 5-fach Tasterrahmen haben um das schalt/dimmbar zu bedienen? Und danben noch mal einen für die Rollos?

Das hätte alles nix mit Smart zu tun.

In KNX benötigst einen KNX SpVg, ein Verbindungsgerät zum LAN/PC, Rolloaktor mit der Anzahl Kanäle = Anzahl Fenster.
KNX Aktoren für das Licht. Anzahl Kanäle je Lampe einfarbig 1:1 zweifarbig TWW oder HCL 1:2.

Wenn es Jalousien keine Rollos werden, macht eine Wetterstation noch Sinn.

Bedienteile entweder einen KNX Taster oder mehrere Verteilt wegen besserer Erreichbarkeit.
Die angesprochene Funktionstiefe erfordert als KNX Taster mir eine Dose und man kann das alles bequem bedienen, auch mit Displayanzeigen, was gerade bei solchen "bunten" Leuchten Sinn ergibt. Nebenbei kannst Dir da dann auch zusätzliche Informationen ausgeben lassen, Uhrzeiten Temperaturen innen/aussen Signale sonstiger Art.

Auch nicht zu vergessen sind dann PM in der Decke, wer will in einem Smarthome schon alles per Hand bedienen..

In der KNX Haw bekommst dann noch zusätzlich Informationen zu T , LF, VOC, Helligkeit im Raum. Damit lassen sich Koch viel mehr Automationen umsetzen.

SD auch gern mit etwas mehr CU an den Verteiler anbinden dann kannst mit KNX auch diese individuell schalten/messen. Also gerade auch SD für Dekonusw. Durchdenken.

LAN für APs auch in CU berücksichtigen, Repeater gehen aber optimal ist anders.

[Dampf]

Bei ner Renovierung wird oftmals halt nicht alles neu gemacht.

Du bringst hier die Begriffe durcheinander.
Renovierung = Verschönerung
Sanierung = Erneuerung
Ich schrieb von einer Sanierung.

Hier im Thread ist auch nicht ganz klar worum es geht. Wird nur die Küche saniert oder die komplette Etage und die Küche ist grad dran?

Der TE schreibt in Beitrag 1, Satz 1 ebenfalls von einer Sanierung mit dem Zusatz "aktuell Zustand Rohbau".