Beleuchtung KNX Dimmaktor vs. DALI

[cryptoki]

Moin.

beim Thema Beleuchtung fühle ich mich in der Fülle der Optionen ziemlich erschlagen. Kurzer Aufbau / IST Zustand. Jeder Leuchte hat ein 5x1.5 Kabel anliegen, egal ob Deckenauslass oder -spot. Ich habe bei der Verkabelung darauf geachtet, dass an einem 5x1.5 Kabel maximal 3 logische Gruppen von Lampen hängen. Beispiel Bad. 2 Spots über der Badewanne, 2 Spots im Gangbereich, 2 Spots im Duschbereich. Sind für mich 3 logische Einheiten, ob man die nun separat Schalten möchte steht auf einem anderen Blatt. Nächstes Beispiel Allraum. 3 Spots Couch, 2 Spots Wohnwand/oberhalb Lautsprecher, 1 Deckenauslass, 2 Spots Gangbereich, 2 Spots Kachelofensitzbank, Deckenauslass Essbereich, 2 Spots Essbereich. Insgesamt 7 logische Gruppe und vom Kabel ziehen hat es auch gepasst. Es sind also 3 Kabel a 5x1.5 zum Verteiler. Damit stehen mir fast alle Möglichkeiten offen.

Frage:
Wie sieht es bei den KNX Dimmaktoren vs. dem DALI Gateway aus? Am Beispiel Bad von oben.
a) Ich kann jetzt hingehen und mir 6 Spots mit jeweils einen Phasenabschnittstreiber rein hängen. Jeder der 3 Gruppen bekommt einen anderen Außenleiter und ich brauche 3 KNX Dimmaktor Ausgänge um die Beleuchtung zu steuern.
b) Ich nutze das DALI Gateway und dazu den passenden DALI Treiber für jeden Spot. 2 Leiter werden zum Dali Bus.

Gibt es technische Vor- und Nachteile für / gegen KNX Dimmaktoren und/oder DALI Gateway? Harmonieren beide gleich gut mit dem Leuchtmittel? Gibt es bei den Treibern Unterschiede? Potentielle Brummquellen? Preislich ist es gut einzuordnen. Ein Ausgang am KNX Dimmaktor kostet mich zirka 100 Euro. Dafür sind die LED Treiber i.d.R. günstiger. Bei Wever Ducre macht das zirka 35 Euro pro LED Treiber aus. Preislich ist DALI jetzt nicht so viel günstiger.

KNX Dimmaktoren brauche ich sowieso, viele Leuchten funktionieren über Phasenabschnittsdimmer. Jetzt ist die Frage, ob ich DALI einsetze wo ich kann und ob ich überhaupt mische oder nicht.

Grüße und Danke
Steffen

[Dampf]

Moin Moin,

230V LEDs dimmen (TRAIC, PhasenAN/ABschnitt) ist und bleibt nach aktuellem Stand das schlechteste Dimmverfahren mit den meisten Problemen. Ob das Steuersignal nun von Dali, KNX, Zigbee oder sonst woher kommt, ist vollkommen unerheblich. Einzigst der mit viel Hoffnung erwartete Enertex HV Dimmer könnte Abhilfe schaffen, wenn das stimmt womit Enertex wirbt.
Insgesammt bleibt die Leuchtmittelauswahl schwierig.
Wenn die ein gutes Dimmverhalten wichtig ist, solltest du dir über 24V CV Gedanken machen. Zentral aus dem Verteiler bekommst du mit 5x1,5 auch 3 Lichtgruppen realisiert. Ein 4 oder 5 Kanal Dimmcontroller 24V + 160W 24V Netzteil kostet auch nicht mehr, je nach benötigter Leistung sogar weniger, als ein 4 Kanal 230V Dimmaktor.

Dali hat seinen Vorteil, wenn man die EVGs dezentral unterbringt. So könnte man mit einer 5adrigen Zuleitung wesentlich mehr als 3 Lichtgruppen betreiben. Wenn du entsprechend viele Lichtgruppen hast könnte Dali auch finanziell lohnen. Ich persönlich würde mir zusätzlich die Frage stellen, ob ich mich ein zweites Bussystem, mit dem man beschäftigt muss, ins Haus holen wollen würde. Man muss schon bei der Auswahl des KNX Dali Gateway sehr aufpassen was es alles kann. Der Funktionsumfang muss sehr unterschiedlich sein und bisher soll keines der Gateways den vollen Funktionsumfang von Dali können.
Ich denke, für einfaches 230V Dimmen ist Dali Oversized.

[Beleuchtfix]

Man sollte die 230 V Technik aber auch nicht schlechter machen als nötig. Die Entwicklung der Leuchtmittel hat in den letzten Jahrn schon deutliche Fortschritte gemacht, es sind einfach die am meisten verwendeten Geräte, was einen deutlichen Preisvorteil hat und natürlich auch den Entwicklungsdruck entsprechend erhöht. Du kannst inzwischen Leuchtmittel finden, die flackerfrei bis 4 oder 5 % heruntergedimmt werden können (trotzdem bitte Leuchtmittel und Dimmer erst einmal testen vor der Sammelbestellung) natürlich ist 1% besser, es wird aber sicherlich nicht überall sinnvoll sein.
Wichtig ist, dass du die Leuchten findest, die die richtige Beleuchtung und Stimmung machen, und dann schaust du, mit…welcher Technik das am besten geht. Mit den 5 adrigen Leitungen bist du erst einmal gut virbereitet.
Gruß Florian

[cryptoki]

Hi.

Danke. Machen wir es noch etwas konkreter. Im DG hat die Sub-Firma vom Bauunternehmer leider nicht korrekt gearbeitet und die Konterlattung weggelassen. Mir ist das leider zu spät bewusst geworden. Glücklicherweise habe ich auf eine 40x60 Lattung bestanden, so dass ich für die Einbau-Spots eine Tiefe von 40mm + 12.5mm Rigips = 52.5mm habe. Ich habe im DG insgesamt 22 Einbauspots. Hier würde ich gerne einen Stil durchziehen.

Derzeitiger Favorit sind die Wever Ducre DEEP petit 1.0 LED. Bei einem aktuellen Preis von um die 90 Euro Brutto wahrlich kein Schnäppchen. Meine bisherige Idee war es, jeden Spot einen eigenen Treiber zu spendieren. Das wäre ein 10W Treiber für um die 40 Euro Brutto. Dazu kommt noch der KNX Dimmaktor. Bei 22 Spots sind das allein für Treiber und LED 2.860 Euro. Dazu kommen jetzt noch die notwendigen KNX Dimmaktoren. Das sind mindestens 8 Ausgänge, also auch noch einmal 400 - 500 Euro. Unterm Strich sind das mal zirka 3.500 Euro an Hardware. Wahnsinn.

Dampf jetzt aber 24V vom Verteiler zu speisen wäre auch suboptimal. Dafür habe ich den Querschnitt nicht ausreichend dimensioniert. Bei mal 6 oder 8 LEDs an einem 5x 1.5 Kabel dürfte die Verlustleistung nicht zu verachten sein. Das sind mal eben 40 bis 70 Watt die dann über das Kabel bei 24V müssten.

Für alle Stellen mit LED Streifen habe ich ein 2.5qmm Ölflex (3X2.5 oder 4G2.5) Kabel gezogen. Damit speise ich aus dem Verteiler direkt 24V. I.d.R. habe ich dort zwischen 20W und 60W an LED Streifen pro Kabel drauf. Da bekomme ich Kabellängen von bis zu 20m sehr gut gelöst.

Ich wäre sehr dankbar für Anregungen wie ich das hier besser lösen kann. Die Kosten für meine derzeitige Lösung sind schon immens.

Grüße
Steffen

[Dampf]

Wenn die Info nicht immer tröpfchenweise kommen würde …

[gbglace]

KNX Dimmaktor + LED Treiber um einen Spot zu betreiben, irgendwie scheinst Du da etwas grundlegend nicht verstanden zu haben.

Spannend wird es auch dezentrale Treiber dort passend unterzubringen.

Und wie schaut die Entschädigung für diesen Mangel der Unterkonstruktion aus? Bezahlen die dann die Aufpreise für die Spots mit reduzierter Bautiefe?

Bzgl. Spannungsfall gibt es Taschenrechner zur Vermeidung unkonkreter Spekulationen.

Unterverteilung in der Etage für das Licht, reduziert die Leitungslängen.

Und auch dieser Threads als Hinweis für alle die vor der Bauaktivität nur kurz einen Gedanken an das Licht verlieren.

Man plant als erstes das Licht, dann die Lampe, dann die Technik und dann die Infrastruktur. Und wenn die Infrastruktur klar ist, gilt die natürlich auch auf Existenz zu überprüfen.

[cryptoki]

Moin.

gbglace ich will nicht undankbar sein, aber außer “irgendwie scheinst Du da etwas grundlegend nicht verstanden zu haben.” steht da nichts drin.

Anhand von meinem Beispiel lässt sich eine IST Lösung (das würde mir helfen) und auch eine wie macht man es richtig Lösung (bringt mir für jetzt wenig, aber für das nächste Projekt schon) skizzieren.

Ein 10cm langen, 3,8cm breiten und 2,1cm hohen Treiber werde ich schon durch eine 6,8cm Bohrung bekommen.

Grüße

[ewfwd]

Aber wie löst man das Problem mit dem Handwerker wenn er das nicht so umsetzt wie man es haben wollte? Ich mein wenn ich die Reifen von meinem Auto wechseln lasse und die haben nur 3 statt 4 Räder gewechselt sage ich auch nicht "ja ist jetzt halt so!"

Wenn es ausgemacht wurde, wieso lässt den Handwerker dann nicht nochmal antanzen und alles neu machen oder ihr vereinbart einen Preisnachlass?


Ist leider echt schade so mit dem Handwerk generell in Deutschland. Der letzte Handwerker der hier die Heizungen montiert hat hat die seitlichen Verblendungen auch falsch herum eingebaut. Dieses kleine Loch was vermutlich die Aufhängung zum lackieren war hat er so montiert dass es vorne sichtbar ist statt unsichtbar zur Wand hin.... In meinen Augen muss man auch für sowas ein Auge haben als Handwerker....

P.S. Nein ich kann/will das nicht selber wechseln weil die Teile sehr schwer reingingen und die Plastikhalter warscheinlich mindestens einer abbrechen werden wenn man das umdreht. Ist kein Weltuntergang aber dennoch doch schade wenn man auch bei Handwerkern jedesmal Dinge findet die nicht ganz korrekt ausgeführt wurden. Man selten also wirklich restlos begeistert vom Ergebnis ist...

[cryptoki]

Oh Man. Leute, der Trockenbauer hat Mist gebaut. Die Garantie zwecks Feuchtigkeit bekomme ich für die nächsten 10 Jahre. Im Herbst und Winter war Feuchtigkeit kein Problem. Weder in den Räumen noch im Dach. Das ist mit 8cm Aufsparrendämmung quasi halb gedämmt und gelüftet. Keine Wassertropfen nichts, nada. Die Balken sehen neu wie am ersten Tag aus. Trotz Estrich im späten Herbst mit enormer Feuchtigkeit… Trotz Spachtel und Malerarbeiten. War es geil vom Trockenbauer? Nein!

Ich habe mich entschieden es so zu lassen, weil sonst der Bau monatelang still gestanden hätte. Der Innenputz ist genau und perfekt gegen die Trockenbaukante mit sauberen Kellenschnitt. So, nun habe ich bei 6 (!) von 22 Einbauspots enorme Probleme… da klemme ich ein Kaiser Abstandshalter auf 5cm rein. Fertig. Ich bekomme u.a. von Wever Ducre mit 47mm Tiefe rein. Sind bei 50mm plus 12.5mm Rigips immer noch zirka 10mm Luft zur Dampfbremse.

Ich würde mich über Lösungen zu meiner eigentlichen Frage sehr freuen. Danke.

[Dampf]

Hi.
Dampf jetzt aber 24V vom Verteiler zu speisen wäre auch suboptimal. Dafür habe ich den Querschnitt nicht ausreichend dimensioniert. Bei mal 6 oder 8 LEDs an einem 5x 1.5 Kabel dürfte die Verlustleistung nicht zu verachten sein. Das sind mal eben 40 bis 70 Watt die dann über das Kabel bei 24V müssten.

Hier fehlen noch Details… von welchen Leitungslängen sprechen wir? Ist jeder Spot bzw. Spotgruppe und Lampenauslass einzeln zum Verteiler verkabelt?
70W bekommt man locker bis zu 50m durch 1,5qm. Netzteil, wie das Enertex PowerSupply160, haben die Möglichkeit die Spannung schrittweise zu erhöhen um den Spannungsabfall auszugleichen.
https://www.enertex.de/downloads/116...y160-24-de.pdf
Ggf. Könntest du dir, wie von gbglace vorgeschlagen über einen Unterverteiler für Beleuchtung Gedanken machen.
Oder du hast bzw. schaffst die Möglichkeit UP Netzteile und UP Controller in Nähe unterzubringen wo du Bus vorhanden hast. Dann könntest du mit der folgenden Kombi für insgesamt unter 500€ für 8 Kanäle hinbekommen
https://www.voltus.de/mdt-akd-0424v-...SABEgLOrfD_BwE
https://www.voltus.de/meanwell-hlg-2...iABEgKpN_D_BwE
Du müsstest Dich nur nochmal auf die Suche nach passenden 24V Spots machen. Ich denke da müsste man auch noch günstiger wegkommen als deine bisherigen Favoriten.

[cryptoki]

Hallo Dampf,

Danke für Deine Hinweise. Eine separate UV im DG ist nicht mehr möglich, dafür sind die Baumaßnahmen zu weit fortgeschritten. In 2 Wochen kommt dann hoffentlich die erste Farbe an den Wänden und Decken…

In der Tat war ich da vielleicht etwas unclever. Es gibt Kabelzuführungen da hängen definitiv eine 230V (Pendelleuchte) und Einbauspots gleichermaßen dran. Im Flur beispielsweise. An einem Außenleiter kommt die Pendelleuchte und an den anderen Außenleiter kommen die Spots. Da bin ich gekniffen und muss mit 230V Arbeiten. Im Bad hingegen würde es funktionieren. Da hängen alle 6 Spots an einer eigenen Zuleitung.

Leitungslängen. Wir sprechen im DG von mindestens 10m und maximal 25m Kabellänge. Im Erdgeschoss habe ich noch 12 Halox 180 Dosen in der Decke. Diese habe ich einzeln mit 5x 2.5 zum Verteiler geführt. Leitungslängen von 7 bis 20m.

Grüße
Steffen

[cryptoki]

Die Enertex Power Supply werde ich für meine LED Streifen nutzen. Ich denke davon werde ich 6 bis 9 Stück in der UV brauchen. Ein Raum hat allein 70m LED Stripe in der Decke.

[Dampf]

Falls du CC Spots einsetzten möchtest und Bus vor Ort hast … es gibt auch für KNX CC EVGs bis 60W. Z.B.
https://www.meanwell-web.com/content...-25KN-spec.pdf

[Dampf]

Die Enertex Power Supply werde ich für meine LED Streifen nutzen. Ich denke davon werde ich 6 bis 9 Stück in der UV brauchen. Ein Raum hat allein 70m LED Stripe in der Decke.

Dazu habe ich mal hier was gelesen … Wenn mehrere Lichtkreise an einem LED Controller hängen, der von 2 oder 3 Enertex PowerSupply gespeist wird, soll es zu unerwünschten Effekten kommen. Ich glaub das war, dass wenn ein Lichtkreis geschaltet wird, ein anderer flackert oder aufblitzt.
Nur falls das für dich relevant sein sollte …

[cryptoki]

Dampf super Info. Dazu werde ich recherchieren. Geplant sind nämlich mehrere Kabel an einem PS. Im Zimmer mit den Deckenbalken soll ein Kabel eine maximale Last von 50-60 Watt bekommen. Das bedeutet das 2 Kabel an einem PS kommen. Wenn ich die max Aufnahme auf unter 50 Watt bekomme, dann sogar 3 Kabel