Extra Linie für Schaltschrank sinnvoll?

[Technics1210]

Hallo zusammen,

ich bin gerade dabei bei meinem EFH mit kleinem Büroanbau das KNX zu programmieren.

Hätte da noch eine Frage zur Linienaufteilung bzw was sinnvoll ist.

Ich hätte für das ganze EFH eine Linie gemacht.
Eine weitere fürs Büro, plus eine Außenlinie.

Ich hab in der Verteilung vom Haus 14 Aktoren.
Etagenweise aufteilen kann ich schlecht. Macht denke ich auch nicht viel sinn.
Hab ohne Verteilung ca. 35 Taster, BWM, etc im Haus.

Denk ihr ist es sinnvoll für die 14 Geräte eine extra Linie zu machen?
Würde denke ich den Bus schon etwas entlasten.
Als Nachteil würde ich die kosten von rund 200 € für Linienkoppler und Netzteil sehen.

Danke für die Tipps.

VG Technics

[Pfista]

Hallo,

warum meinst du, dass es den Bus entlasten würde? Es muss doch alles, was Licht schaltet oder die Jalousie fährt und alles Andere, das die Aktoren noch so machen, in die Linie kommen, in der die Aktoren sind.
Ausserdem wird die Buslast bei den paar Geräten auch nicht sonderlich hoch sein.

Die separate Linie verringert so eigentlich keinen Traffic bzw. Buslast und ist nur unnötig rausgeschmissenes Geld.

[Molybdean]

Ich habe bei mir den Schaltschrank auf einer eigenen Line.

Nicht so sehr wegen Traffic sondern um eine Galvanische Trennung zu haben und bei Problemen in der Hausinstallation immer noch die Möglichkeit zu haben alle Aktoren/Dimmer Händisch oder über die Visualisierung zu schalten.

Es kann Probleme machen wenn man die Linie im Fehlerfall mit loggen will da nur das ankommt was der Linienkoppler durchlässt, die beste Lösung dafür währen vermutlich getrennte Interface für die beiden Linien.

[Lennox]

Kann man machen…, muss man aber nicht. Wichtiger wäre evtl. sep. Aussenlinie lt. vieler Meinungen hier im Forum.

[gbglace]

Eine Linie Sensoren verteilt im Haus und eine Linie alle Aktoren zentral im Verteiler ist mit das unsinnigste was man planen und umsetzen kann.

Denn man baut sich für die gesamte Funktionalität des Busses zwei neue SPOF in die Installation. Einmal eine zusätzliche Spannungsversorgung und einen zusätzlichen LK und im Zweifel auch von all dem jeweils zwei zusätzlich, wenn man noch eine dritte sinnvolle Linie für den Außenbereich hat.

Dazu kommt das man dann solche LKs unnötig mit Bustraffic belastet da da so ziemlich alles was an Sensorik bedient wird durch ein oder zwei LK muss, was auch für Bedienungen durch die Visu gilt da vieles an Statusmeldungen der Aktoren auch an die Sensoren geleitet gehört.

Einen Vorteil der galvanischen Trennung sehe ich da ggf noch im Baustellenzustand wo im Innenbereich dann mal noch gearbeitet wird und man da womöglich mal ne grüne Leitung kaputt macht aber für den regelbetreib ist da absolut zu vernachlässigen.

und die Visu als höher priorisiertes Backup der Funktion zu betrachten halte ich auch für den komplett falschen Ansatz, denn wenn im Haus etwas kaputt geht elektrisch dann meist nicht nur die grüne Leitung sondern eher auch ne SD wo da ggf ne Fritzbox und Co drinnen stecken und dann ist die Visu in dem Moment auch offline.

Wenn es unbedingt eine gesicherte manuelle Bedienung am Aktor sein soll, dann Aktoren verwenden die das auch ohne vorhandene Busspannung an den Relais per Tastenbedienung umsetzen.

Das Mengengerüst an Sensoren und Aktoren ist da jetzt auch nix was eine getrennte Linie rechtfertigen würde. ggf wird eine 640-er SpVg etwas knapp wenn es alles HF PMs und Meta2 Premium Taster sind aber sonst unkritisch das in einem Liniensegment zu betreiben.

[Hubertus81]

Denn man baut sich für die gesamte Funktionalität des Busses zwei neue SPOF in die Installation. Einmal eine zusätzliche Spannungsversorgung und einen zusätzlichen LK

SINGLE-Point of Failure wohl eher weniger wenn du den Bus aufteilst auf 2 Linien. Damit dir alles ausfällt müssen nämlich dann beispielsweise 2 Spannungsversorgungen aussteigen statt nur eine und die Warscheinlichkeit ist geringer...
Die Warscheinlichkeit eines Teilausfalls also dass dir mindestens eine ausfällt ist allerdings höher...

Die meisten zentralen Aktoren benötigen ebenfalls die Busspannung zur Selbstversorgung. Man könnte also durchaus argumentieren wenn mir außerhalb der UV der Bus mechanisch zerstört wird, was warscheinlicher ist als im Schrank selbst, ist die Spannungsversorgung im Schrank weiterhin gegeben und ich kann Rolladen bewegen über die Bedienung am Gerät, Licht schalten, Steuerung über die Visu sofern IP wäre ebenfalls weiterhin möglich..

Wobei ein Linienkoppler für den Zweck eigentlich zuviel kann, da wäre eine einfach galvanische Trennung besser geeignet weil auch Konfiguration und weitere potentielle Fehlerquelle und Arbeitsschritte entfallen...

Also Argumente kann man durchaus finden dafür...
Ob das für einen selbst Sinn ergibt muss jeder selbst wissen, würde auch eher sagen weniger...Gibt Dinge die man vorher erstmal checken sollte wie KNX Spannungsversorgung am eigenen RCBO usw. Gibt durchaus Fehlplanungen da wurde das Teil bei der Nachrüstung mal irgendwo mit dran gehangen im WorstCase hängt das Teil dann an nem Fi der für außen ist...

Würde denke ich den Bus schon etwas entlasten.

In einem EFH eher untypisch dass der Bus hoch belastet ist sofern man nicht Fehlkonfiguration betrieben hat.
Sprich irgendwelche Zählerständen im 5 Sekundentakt senden oder so Dinger...KNX Geräte besitzen in der Regel ja auch eine interne Logik wie "senden bei Änderung". Da muss man mit der Zykluszeit dann nicht klein sein weil man schnelle Änderungen dennoch mitbekommen würde....

Aktuelle absolute Dimmwerte WÄHREND des Dimmvorgangs zu senden genauso wie Absolute Höhenpositionen der Rolladen bei Bewegung sind auch Dinge auf die man mMn verzichten kann...

[henfri]

Damit dir alles ausfällt müssen nämlich dann beispielsweise 2 Spannungsversorgungen aussteigen statt nur eine und die Warscheinlichkeit ist geringer...

Was funktioniert noch, wenn der LK für den Schaltschrank ausfällt?

[Hubertus81]

Wenn der LK für den Schaltschrank ausfällt sind die beiden Linien getrennt...Es funktioniert dann noch das was nicht auf eine Verbindung zwischen den beiden Linien angewiesen ist. zB eine Visu die mittels IP auf die Linie im Schaltschrank geht, Handbedienung der Aktoren usw..

[GLT]

Eine eigene Linie für den Schaltschrank ist Murks!
Alle Telegramme müssen dann über einen Koppler, egal wo sie herkämen.

Die Geräte denjenigen Linien zuweisen, wo sie hauptsächlich dazugehören.

[gbglace]

SINGLE-Point of Failure wohl eher weniger wenn du den Bus aufteilst auf 2 Linien. Damit dir alles ausfällt müssen nämlich dann beispielsweise 2 Spannungsversorgungen aussteigen statt nur eine und die Warscheinlichkeit ist geringer...

Aber was bringt es mir wenn der eine Teil des Busses mit den Tastern noch funktioniert aber die Aktoren alle nicht mehr erreichbar sind. Und schon hat man sich das Fehlerpotential verdoppelt, weil es an einer von zwei SpVg und einem LK unabhängig voneinander scheitern kann als nur an einer Spannungsversorgung.

Redundanz und Segmentierung sind bei dieser Konstruktion absolut kein Pro Argument.

Wenn der LK für den Schaltschrank ausfällt sind die beiden Linien getrennt...Es funktioniert dann noch das was nicht auf eine Verbindung zwischen den beiden Linien angewiesen ist.

Halt nix, weil im Schaltschrank wohl kaum irgendwelche Taster / PMs usw. zu finden sind.

Es geht klar um das Szenario was der TE da geplant hat den Verteilerkram in eine separate Linie, getrennt von allen Sensoren. Das ist einfach eine Murks-Planung.

zwischen den beiden Linien angewiesen ist. zB eine Visu die mittels IP auf die Linie im Schaltschrank geht,

meist ist jene Visu oder sonstige Software hinter einem Router oder Interface eher Verursacher von nicht mehr funktionierender TP-Bussegmente weil diese durch Fehlkonfigurationen geflutet werden.

Und wie gesagt Handbedienung ist erst wirklich sinnvoll wenn es ohne KNX-Spannung funktioniert.

[Technics1210]

Danke für den vielen Input.
Wie gesagt, bin hier ziemlicher Laie..

Dann werde ich es so machen das ich im Haus eine Linie machen, eine im Büro und eine Außenlinie.

Bin dann irgendwo bei rund 50 Teilnehmer an der Linie. Sollten da aus irgendwelchen Gründen noch welche dazu kommen und ich die 64er Marke reiße, könnte man mit einem Linienverstärker erweitern oder?
Das meinte ich mit Bus entlasten, war schlecht ausgedrückt, wollte damit sagen das ich wenn ich eine Linie im Verteiler hab, der "Haus Linie" weniger Teilnehmer habe...

Noch eine Frage, welche Gruppenadress Struktur würde Ihr mir empfehlen?

Viele Dank

[gbglace]

Marke reiße, könnte man mit einem Linienverstärker erweitern oder?

Nicht notwendig, wenn Du nicht gerade die HW bei Ebay kaufst und die Plaste dann schon eher typisch Beigegelb ausschaut haben die KNX Geräte heutzutage alle TP-256 als Busankoppler und damit gibt es diese Beschränkung auf 64 Geräte je Liniensegment nicht mehr wegen der Kommunikation. der begrenzende Faktor ist rein der elektrische output der Spannungsversorgung, welche mit 1280 mA derzeit das maximum definiert. daher die Frage wie in Post #5 schon gestellt welche Sorte Taster und PMs sollen es werden, darüber definieren sich die Kapazitäten an einer Linie.

nicht verwirren lassen von der Diskussion der Linien.

Wenn Du aber drei Linien bauen willst bedenke brauchst Du 4 Linien, eine Hauptlinie und da drunter dann diese 3 Linien.
Alle Linien direkt per IP anbinden halte ich für das Projekt auch nicht für Sinnvoll, gerade wenn Du das Firmennetzwerk auch vom privaten Netzwerk trennen willst udn nicht gerade Netzwerkprofi bist.

Noch eine Frage, welche Gruppenadress Struktur würde Ihr mir empfehlen?

Das ist ne böse Frage, weil das in teilen religöse Diskussionen auslöst. Ist das selbe wie welchen 24/7 LogikServer sollst kaufen.

Schaue Dir die entsprechenden Threads dazu an und entscheide selbst was Dir einfacher von der Hand geht. Zu allen relevanten Systemen gibt es xls Vorlagen als Generatoren, einige bieten das auch zum Kauf an.

Das wichtigste ein ein ordentliches Namensschema der GA, die GA selbst könnte dann komplett willkürlich vergeben sein.

Ich mache bei mir das Mittelgruppensystem, andere lieber das Blocksystem.

[Hubertus81]

Und schon hat man sich das Fehlerpotential verdoppelt, weil es an einer von zwei SpVg und einem LK unabhängig voneinander scheitern kann als nur an einer Spannungsversorgung.

Die Sache ist erstmal die dass du es nicht 1:1 vergleichen kannst. Bei einem Linie hast du halt einen Totalausfall wenn die Spannungsversorgung ausfällt. Bei 2 Linien hingegen hast du wenn dir eine Spannungsversorgung ausfällt einen Teilausfall.

Der LK ist auch nur relevant für die Linienübergreifende Kommunikation:
Sprich die Warscheinlichkeit dass die Sensoren die an einer Linie hängen nicht mehr die Aktoren steuern könne die in einer anderen Linie hängen, die ist höher, weil 2 Spannugsversorgung plus Linienkoppler müssen dafür laufen.
Wenn du aber daran interessiert bist "kann ich bei einem Defekt irgendwo an meiner Busleitung überhaupt noch irgendetwas steuern" hat der Bus nur im Schrank selbst vorteile, zum einen auch weniger Kabelmeter, zum anderen auch besserer Schutz der Busleitung.

Weniger Busleitung mit weniger Teilnehmern plus der Bus nochmal in einem Kasten verlegt ist einfach weniger Fehleranfällig...

An deinem einen Netzteil, nämlich dem was die Aktoren in der UV versorgt daran ändert sich nix... Die Bauteile die hinzukommen dadurch dass du außerhalb nochmal ne zusätzliche Linie betreibst erzeugen wenn sie ausfallen ja nur einen Teilausfall...

Der SPOF bildet also weiterhin die Spannungsversorgung für die UV. Rein theoretisch betrachtet mit einem Hauch von weniger Fehlerpotential wegen schon genannten Gründen, weniger Grünes Kabel, geschützt im Kasten.

Ein Totalausfall wird aber nicht warscheinlicher... ist aus einer theoretischen Überlegung heraus wenn um Warscheinlichkeiten geht. Würdest du die nackten Zahlen alle in einen Rechner schmeißen käme eben genau das raus...

Noch eine Frage, welche Gruppenadress Struktur würde Ihr mir empfehlen?

Ich nutze das Blocksystem. HG und MG nutze ich zur Trennung von Gewerken, Räumen, Etagen...

Meine Überlegung ist den verfügbaren Adressraum möglichst gut auszunutzen sodass mir in einer MG nicht die Adressen ausgehen...

MG zur Trennung wie zB Rückmeldungen zu benutzen hat mich nicht überzeugt... moderne KNX Geräte haben zuviel KOs. Es gibt auch nicht zu jedem "Eingangs" KO immer ein Status KO was man diesem exakt zuordnen kann. Mein Konzept ist eher wenn es das gibt, zB schalten, schalten Status ich hier direkt aufeinander folgende GAs benutze...

wenn ich dann mal in HA zB ne YAML Datei anlegen muss und ich brauche Steuerung und Status weiß ich mein Status ist immer eine Adresse weiter...

[Technics1210]

Hallo,

verstehe, der begrenzende Faktor ist dann eher die Spannungsversorgung...

Das mit der Hauptlinie hatte ich so nicht auf dem Schirm.
Heißt ich brauche eine Hauptline, dort hängt mein IP Interface und von dort geh ich dann zu dem jeweiligen Linienkoppler. Brauche also 3 LK und 4 SV?

Das mit den Excel GA Generatoren wusste ich nicht. Muss ich mir mal anschauen.

Danke

[TabSel]

die Schaltschranklinie kann auch die „Hauptlinie“ sein.
So kompliziert würde ich es aber gar nicht machen, ich würde eine Haupt- und eine Außenlinie machen, redundante, umschaltbare SV, die an ner USV hängen.