KNX, Dali, Matter - Unterstützung bei Umsetzung Beleuchtungsplanung 16 Lichtkreise

[Dullbohrer]

Hallo zusammen,

seit knapp einem Jahr bin ich an der Elektro/KNX-Planung für mein 3-Parteien-Haus dran, welches in viel Eigenleistung kernsaniert wird. Ungefähr seitdem lese ich hier mit, informiere mich auf YouTube und experimentiere an meinem kleinen Demoboard, um in die ETS einzusteigen.

Mein Projekt: Ich möchte in den 3 Wohnungen (EG/Keller wird selbst bewohnt, 1. OG und DG vermietet) folgendes über KNX steuern:

• Fußbodenheizung (je 8 Kreise)
• Jalousie/Rolladen
• Beleuchtung
• wenige Steckdosen (z.B. für den Nachttisch oder die Handtuchheizkörper)

Zudem werden die zentrale KWL (Zehnder ComforAir 350) und die WP (Alpha Innotec Hybrox 11) mit KNX verbunden. Der konkrete Einsatz/Nutzen hiervon ist bisher noch tbd.

Meine Herausforderungen: Bei Fußbodenheizung und Jalousiesteuerung bin ich soweit klar. Mein größtes Thema ist aktuell die Umsetzung der Beleuchtung im Erdgeschoss. Stichworte: KNX, DALI oder teilweise Matter.

Aktueller Planungsstand: Im EG habe ich 16 Lichtkreise, die ich unabhängig voneinander steuern möchte. 15 dieser Lichtkreise sollen dimmbar sein, 2 perspektivisch RGBW unterstützen.

Beim Durchzählen war ich ob der hohen Anzahl an Lichtkreisen für eine Wohnung auch erschrocken. Mehr noch, als ich den Platz und Gesamtpreis für die KNX-Dimmaktoren errechnet habe. Jeder Lichtkreis soll ein 230V Schienensystem ansteuern, welches bündig mit der Trockenbaudecke verbaut wird. Verlegt habe ich je Lichtkreis 5x1,5NYM über die Decke zum Schaltschrank im Keller. Die Zimmerdecken werden abgehängt. In der 230V KNX-Welt würde ich hauptsächlich auf GU10-Leuchten gehen. Hier habe ich mit der Philips Master LED 5.5W (CRI97, 2700K, 355 Lumen) ein Leuchtmittel gefunden, mit dem ich mich sowohl von der Farbtemperatur als auch vom Dimmverhalten anfreunden kann.

Meine Fragen: Ich bin hin und her gerissen, ob ich die Beleuchtungssteuerung hauptsächlich über KNX oder DALI umsetzen soll.

KNX-Option: Setze ich die geplante Steuerung mit KNX um, benötige ich bspw. 4x MDT AKD-0401.02. Hierdurch gehen mir schon 2 komplette Reihen im Schaltschrank verloren. RGBW kann ich hiermit perspektivisch nicht umsetzen, müsste hierzu also auf 12/24V gehen und bspw. den AKD-0424R.02 verwenden (für Feuchträume bestimmt auch gut).

DALI-Option: An der Umsetzung mit DALI schreckt mich ab, dass ich die EVGs in der Decke versenken müsste und im Falle eines Defekts nur schwer rankäme. DALI-Leuchtmittel für Schienensysteme sind mir nur im oberen Preissegment bekannt und sehen oft sehr nach Gewerbe/Industrie aus.

Alternative Überlegungen: Macht es evtl. Sinn, auf Dimmaktoren zu verzichten und Schaltaktoren einzusetzen, um Smarte Leuchtmittel bspw. direkt über Matter/Thread einzubinden und diese Welten über das z.B. 1Home Gateway zu verbinden?

Wie würdet ihr als erfahrene KNX-User hier vorgehen? DALI, KNX oder doch eine Integration von Smarten Leuchten unter Einbindung von Matter?

Je tiefer ich mich einlese, desto unklarer wird mir, was die beste Wahl wäre.

Ich bedanke mich im Voraus für eure Hilfe.

Dennis

[Noschvie]

Denke nicht, dass wirklich alle 15 Kreise dimmbar sein müssen. Für mich sind nur zwei Lichtauslässe relevant: Hauptleuchte im Wohnbereich und über dem Esstisch. Nur diese beiden würde ich über Dali dimmbar machen, da mittlerweile viele diese (Wohnbereich, Esstisch) Leuchten ein Dali VSG haben.
Für die restlichen reicht on/off, und PM / BM nicht vergessen.

[Hubertus81]

DALI-Option: An der Umsetzung mit DALI schreckt mich ab, dass ich die EVGs in der Decke versenken müsste und im Falle eines Defekts nur schwer rankäme. DALI-Leuchtmittel für Schienensysteme sind mir nur im oberen Preissegment bekannt und sehen oft sehr nach Gewerbe/Industrie aus.

Die Zimmerdecken werden abgehängt

Kapier ich nicht. Sind die Decken 4m hoch oder wie?

Die EVGs werden auch nicht in der Decke "versenkt" sondern liegen auf der abgehängten Decke und sind zugänglich wenn man die Leuchte die sie versorgen ausbaut.. Sofern wir von Spots also reden und Panels.

Ein Dali Schienensystem kostet schon ein bisschen was.

Wieso nicht den Schaltschrank größer machen wenn nur der Platz dort ein Problem ist?

Wenn du ein zentrales 24V System anstrebst, also Netzteile und PWM Dimmer in die UV. Du einen Keller hast, und die Wohnung im EG liegt ggf überlegen ob man nicht zumindest den 24V Kram in eine extra UV ins EG packt. Verkürzt auch etwas die Kabelwege und es müssen weniger Leitungen in den Keller.

Der 230V Kram kann ja weiterhin im Keller bleiben... In die UV fürs EG wird dann nur 230V geführt für die Netzteile.

Alternative Überlegungen: Macht es evtl. Sinn, auf Dimmaktoren zu verzichten und Schaltaktoren einzusetzen, um Smarte Leuchtmittel bspw. direkt über Matter/Thread einzubinden und diese Welten über das z.B. 1Home Gateway zu verbinden?

Ich habe dieses Gateway nicht aber habe ein X1. Meiner Erfahrung bezüglich KNX=>HUE sind ganz gut, mit anderen Worten das läuft der Zuverlässig... Dennoch bleibt die Frage was wenn die HUE Bridge mal ausfällt oder der X1. Wenn nur Dekolicht dran hängt egal, wenns die Hauptbeleuchtung ist, naja.
Kann man wenns die eigene Bude ist vielleicht noch so eben mit leben. Wenn man selber weg ist und nur die Frau zuhause und es spinnt ist schon doof.
Als Vermietung würde ich sowas aber dennoch nicht anbieten. Kann der Bewohner dann selbst machen. Dann wird das Zeug eben auf Dauerstrom gelegt, ggf noch auf einen Aktorkanal der aber dauerhaft anbleibt, und er kann dann die Handbedienung am Aktor nutzen um zu schalten und um den Rest der Einbindung muss er sich dann selbst kümmern. Auf sowas würde ich mich einlassen wenns Vermietung ist und der Mieter will da umbedingt seine tolle HUE Deckenlampe haben...ggf sogar den Aktor weglassen und er kann dann die Sicherung fürs Licht rausmachen wenn er es dunkel haben will und seine Lampe nicht mehr ausgehen will...

Will nur sagen mit HUE kann man machen, zur Not. Matter Thread und das ganze Zeug kenn ich mich nicht aus. Wenn das bedeutet dass da noch nen AppleTV zwischen geschaltet ist irgendwie und das ganze komplizierter wird weil mehr Dinge in einer Kette nicht ausfallen dürfen wird das am Ende alles unzuverlässiger...

KNX=>Zigbee Gateway weiß ich nicht obs das gibt. Aber selbst wenn, würde mit HUE funktionieren, aber die ganzen netten HUE Features hat man dann meiner Information nach nicht, also Farbverläufe und all sowas is dann nicht... Kann mir aber vorstellen dass sowas sehr zuverlässig laufen könnte wenn man direkt von KNX nach Zigbee geht...

Wie würdet ihr als erfahrene KNX-User hier vorgehen? DALI, KNX oder doch eine Integration von Smarten Leuchten unter Einbindung von Matter?

Letzteres fällt eher raus, zumindest als Hauptbeleuchtung zumindest für mich. Gibt da ohnehin nicht viele Produkte die ich interressant finde. Ob sich Dali lohnt kommt drauf an. Punkt1 ist schonmal dass du dezentral auf jedenfall Platz benötigst, bei ner abgehängten Decke aber sehr gute voraussetzungen.
Man muss sich das ausrechnen, meist wird es darauf hinauslaufen dass wenn man viele CC Lampen hat dass man mit Dali hier günstiger fährt... Wer hauptsächlich 24V CV hat und einzelne CC Lampen geht in der Regel besser den Weg alles in KNX zu machen...
Bei bunten schnellen Sequenzen kommt Dali auch schnell ans Limit, spielt für KNX aber keine Rolle sofern die Sequenz im Aktor selbst hinterlegt ist.

[Dampf]

Einen Verteiler sollte man nicht knallvoll planen. Es sollten zwecks Wärmeableitung idR min.20% „Luft“ bleiben. Je nach verwendeter REG Hardware sind Abstände einzuhalten(Herstellervorgaben).

Die Frage nach KNX oder Dali finde ich meist falsch. Es geht erstmal darum welche Leuchtmittel zu Einsatz kommen sollen - also genau genommen welches Dimmverfahren zum Einsatz kommen soll.
- 230V Dimmen (PhasemAN/ABschnitt, TRIAC) bekomm man mit KNX, Dali, Matter, Zigbee und Co. umgesetzt.
- 24V CV Dimmen bekommt man mit Dali und KNX Gleichermaßen gut umgesetzt. Ob sich Dali (finanziell)lohnt oder nicht und was man selbst haben möchte muss man für sich ausrechnen/entscheiden. Dali soll erst ab 20 Lichtkreisen einen preislichen Vorteil bringen
- CC Dimmen ist überwiegend für Dali verfügbar, es gibt aber auch Aktorik/EVGs für KNX

Mit Matter oder anderer Funkbeleuchtung baust du dir zusätzliche potenzielle Fehlerquellen ein - Funk zu Leuchte/Leuchtmittel, Matter o.ä. nach KNX Server, (W)LAN, Router, … . Umso mehr Geräte und Medien beteiligt sind, umso wahrscheinlicher sind Fehlfunktionen. Für Ambientebeleuchtung vllt akzeptabel aber für die Hauptbeleuchtung ein NoGo.

[Dullbohrer]

Hi zusammen,

vielen Dank für die Antwort und die Anregung. Nach kritischer Betrachtung der Planung werde ich die dimmbaren Kreise reduzieren. Insgesamt komme ich dann bei 6 dimmbaren Kreis raus. Bleiben 10 on/off. Ich werde dann (bis auf Dusche) auch bei 230V bleiben. Da ich das alles in Eigenleistung umsetzen möchte, will ich auf zusätzliche Komplexität weitestgehend verzichten.

DALI wird es dann wahrscheinlich nicht. Sollte ich in einem Bereich dimmbare / TW / RGBW Beleuchtung benötigen, der jetzt noch nicht dafür vorgesehen ist, kann ich evtl. über Hue gehen. Ich hoffe, dass es da in den kommenden Jahren Entwicklungen an der Matter/Thread Front gibt, die ein ausbügeln von Planungsfehlern erleichtert

Mit der großen Anzahl an on/off kreisen, wird aus meiner Sicht ein Universalaktor interessanter. Beispielsweise der MDT AKS-2416.03 KNX-Schaltaktor Standard 16 A | 24-fach

In der Beschreibung ist folgendes zu lesen:

" Beliebige Mischformen aus Schalt- und Jalousieaktor. Heizungsansteuerung mit PWM 0-100 %"

Bedeutet das auch, dass ich neben Schalt- und Jalousiesteuerung auch die Heizung steuern kann?

Oder würdet ihr solch einen großen Aktor aus Ausfallgründen eher nicht empfehlen --> Fällt der Aktor aus, funktioniert weder Heizung, Beleuchtung noch Jalousie.

Danke und viele Grüße

Dennis

[Dampf]

Bei Schaltaufgaben ist noch der Wert in µF zu beachten - je höher der Wert umso besser. Einfach gesagt beschreibt er die Resistenz der Pole im Relais bei hohen (C-)Lasten zusammen zu kleben. Moderne (LED-)Netzteile, LEDs und Co. erzeugen beim Einschalten C-Lasten.
Der AKU hat 100µF. Im Sinne langer Haltbarkeit empfiehlt sich für regelmäßige/ häufige Schaltaufgaben der der AKS mit 140µF.
Für besonders hohe Belastungen, wie Steckdosen für WaMa, Heizgeräte, Küchengeräte, Herd und Co., empfehlen viele hier im Forum Aktoren mit 200µF, wie den AZI oder AMI.
Bzgl. Rollos empfiehlt sich immer ein Blick in die technischen Daten zu werfen, für welche Motornennlast der Aktor ausgelegt ist. Diese ist deutlich niedriger als die Nennlast des Aktors.

Bzgl dimmen könnte der heiß erwartete Enertex HV Dimmer, der bald erscheinen soll evtl eine gute Option sein - 8 Dimmkanäle auf 6 TE. Er soll die Dimmqualität für 230V auf ein neues Niveau heben. Nur falls du noch die Zeit hast zu warten.

[Hubertus81]

Ich würde einen Universalaktor nur einsetzen wenn es aus Platzgründen nicht anders geht sondern besser getrennte Aktoren nehmen. Bei PWM Steuerung für Heizung hast du auch jedesmal ein Relaisklacken dass du bei Heizaktoren nicht hast da diese keine mechanischen Relais besitzen.

[9BoltBlock]

Ich bin aktuell am Neubau planen und stehe vor ähnlichen Fragen. Dali klingt super und ich werde dem auch für eine Stromschiene noch mal ne chance geben, ich war aber nach meinem ersten Testaufbau nicht überzeugt. Inzwischen bin ich bei Zigbee als allgemeine Lösung für Beleuchtung, denn das geht dann auch für alles was ne GU10 oder E27 Fassung hat, egal ob steh, wand oder Schreibtischlampe. Falls es weder Dali noch Zigbee wird, werd ich wohl auf 230v an/aus wechseln. Die option für 230v dimmer besteht dann immer noch, z.b. der Enertex dimmer, wenn er dann mal kommen sollte. Tunable White wäre super, aber irgendwann ist dann der Aufwand zu groß. Dim2Warm ist auch noch ne option.

Ich hab mich auch gefragt, wo überhaupt Dimmen überhaupt wichtig ist. Klar wärs überall toll, aber scheint ja alles nicht so einfach zu sein wie man meinen sollte. Der einzige Bericht in dem ich Dimmen wirklich gern hätte, ist alles was über Bewegungsmelder gesteuert wird, z.b. Treppen/Keller/Gang/WC. Da ist es deutlich angenehmer wenn diese soft an/aus gehen, bzw automatisch die Helligkeit an die Tageszeit anpassen. Alles was über Schalter geht, kann auch hart sein. Wenn man die Beleuchtung anders haben mag, schaltet man halt unterschiedliche Lampen an/aus.

Ein Vorteil bei GU10 und KNX Relais sehe ich, dass diese durch smarte Leuchtmittel ersetzt werden können (oder andersrum, falls es Problem macht..).

Aber allgemein schade, dass das Thema Beleuchtung bei KNX so kompliziert wird.

[Dampf]

Aber allgemein schade, dass das Thema Beleuchtung bei KNX so kompliziert wird.

Ein KNX Home ist im Verhältnis zu einem 0815 verkabelten Haus kompliziert bzw. komplexer. Ich habe das Gefühl, dass die allermeisten Menschen knadenlos überfordert sind, wenns um mehr geht als eine dumme Glühbirne rauszuschrauben und gegen eine „Schlaue“ zu ersetzten. Man muss Entscheidungen treffen, die sonst Hersteller für uns treffen.
Und bei KNX glaube ich das viele bei Neubau/Sanierung zu sehr falsch mit dem Geldbeutel denken. Ein 4-Fach 24V Dimmcontroller mit 160W Enertex Netzteil kostet ca. genau so viel wie ein 4-fach Dimmaktor 230V. Dann ersetzt man Spots gegen eingelassene Streifenleuchten(LED-Strip + UP Alu Profil). Und will man Leuchten mit Standard Leuchtmitteln einsetzten, kauft man e27, e14, Gu10 usw in der 24V Version. Man muss sich ja nicht aus ausgeguchsten Leuchtkonzepten anderer orientieren…

Der einzige Bericht in dem ich Dimmen wirklich gern hätte, ist alles was über Bewegungsmelder gesteuert wird, z.b. Treppen/Keller/Gang/WC.

Glaube mir, wenn du es einmal irgendwo hast und weist wie angenehm es ist, willst du es überall.
Die einzigen Bereiche in denen ich mir nicht dimmbares Licht vorstellen kann sind Keller und Dachboden. Da bin ich so selten das mit das Ambiente egal ist …