Positionierung Präsenzmelder

[Jambaleija]

Hallo Zusammen,

ich möchte in der Zimmerdecke einzelner Räume eine Gerätedoses mit KNX-Kabel vorsehen, um später ohne extremen Aufwand Presenzmelder nachrüsten zu können.
Die Frage, die sich jetzt stellt ist, gibt es allgemeine Richtlinie für die Positionierung von Präsenzmeldern?
Ich konnte bisher nur folgende zwei Punkte finden

• Positionierung dort wo Bewegung erfasst werden soll (klar, wo auch sonst...)
• Mindestens 60cm von einer Lichtquelle (Deckenlampe) entfernt, damit der Präsenzmelder nicht durch das Licht geblendet werden kann (Kommt hier wohl noch auf den genauen Typ des Präsenzmelders an, ob das wirklich notwendig ist bzw. ob die Raumhelligkeit mitgeregelt werden soll)

Kennt ich noch weitere allgemeine Richtlinien zur Positionierung?

[Dampf]

Wenn du hier nach „Planung Präsenzmelder“ sucht findest du massig Lesestoff.
Für Hilfe bei der persönlichen Planung wäre ein Grundriss mit Möbeln nötig. Da zeichnest du die nach deinem Wissensstand besten Positionen einen und gibst das angedachte Model mit an.
Mit dieser Grundlage animierst du die Profis am Besten zum helfen.

[Jambaleija]

Danke für den Hinweis. Hier mein Entwurf zur Positionierung. Gibt es dazu Verbesserungsvorschläge?
Mit Ausnahme von Bad, ist der Abstand zur Deckenlampe über >=60cm.
Welchen Typ von Präsenzmelder würdet Ihr empfehlen?Pos_Praesenzmelder.jpg

[sewi]

Ich würde generell die PIR Präsenzmelder eher in Wandnähe anbringen, damit sie nicht in andere Räume schauen können.
Unter den Betten ist auch gut zum Erkennen ob wer aufsteht. Wo man ruhig sitzt HF Präsenzmelder in der Mitte.
Wobei das alles ja schon in vielen Threads abgehandelt wurde.

[Dampf]

PIR PM immer nur in Wandnähe halte ich für Quatsch, da das sicher nicht immer die beste Position ist. Zudem gibt es Melder mit mehreren Sensoren(„Zonen“), die man einzeln nutzen n ihrer Empfindlichkeit reduzieren kan.

HF Melder wären grundsätzlich für alle Bereiche toll, da man mit minimalen Nachlaufzeiten (<10 Sekunden) arbeiten kann. Für Bereiche wie Wohnzimmer wo man vorn TV oft ziemlich regungslos sitzt ist HF optimal. Die aktuell einzigen verfügbaren Out of the Box KNX HF Melder von Steinel scheinen ja nicht besonders empfehlenswert zu sein. Bliebe aktuell nur der von OpenKNX wenn DIY was für Jambaleija ist. Mir ließt sich der Einstiegspost ehr so, als lässt er es sich vom Elli einrichten und nicht selbst mit der ETS paramatrieren.

Jambaleija Du mit bei den typischen PIR Meldern, wie von MDT beachten, dass diese einen Präsenzerkennungsbereich (feine Bewegungen wie Finger bewegen) und Bewegungserkennungsbereich (größere Bewegungen wie gehen) haben. Der Bewegungserkennungsbereich geht noch ein paar Meter über den Präsenzerkennungsbereich hinaus. Schau dir dazu am besten mal ein Handbuch von einem PM an.
Der Steinel IR Quattro SLIM XS 4m KNX hat einen quadratischen Präsenzbereich von 4m x 4m ohne darüber hinausgehenden Bewegungserkennungsbereich. Damit könnte man bestimmt Ess-, Couch- und Kochbereich gut trennen.
https://www.steinel.de/index.php?cl=...660f5c4811f3ae d16c590a&cnid=9b974ce6b4479239b0ab0d6ec259ce74&lan g=1&varselid[0]=33eba1b571fa79493987dcff311943c4&varselid[1]=7dff07e8452daadf5a060c3c52c19027

Was mir an deiner Positionierung aufgefallen ist …
… beim Couch/TV-Bereich sollte der PM noch einen halben Meter in Richtung TV rutschen. Ein PM sollte immer etwas vor der potenziellen Erkennungszone sitzen.
…. Dadurch sollte er überm Esstisch nach rechts rutschen um mittig überm Tisch zu sitzen. Sonst könnten die linken Sitzplätze, je nach Sitzposition nicht zuverlässig erkannt werden.
…. Im Bad musst du beachten, dass PIR Melder nicht durch Glas in die Dusche kucken können. Hier gibts von Theben einen der Geräusche bzw. Lautstärke nutzt um die Präsenzerkennung nicht abbrechen zu lassen. Ich weiß gerade nicht welches Modell das war. Musst du mal auf deren Homepage schauen.
…. Im Flur werdet ihr nicht glücklich, wenn der Melder nicht den kompletten Flur abdeckt. Ggf. Zwei verwenden und diese so positionieren, dass sie ein wenig in die angrenzende Räume schauen können, sodass das Licht abgeht sobald man die Tür öffnet.
… Im Kizi direkt über der potentiellen Sitzposition ist auch ungünstig. Hier ggf einen in Raummitte und einen Weiteren Wandmelder oberhalb vom Schreibtisch.

[sewi]

PM immer nur in Wandnähe halte ich für Quatsch, da das sicher nicht immer die beste Position ist.

Das steht da nicht. Das PIR hast du weggelassen (das "die" auch, weil gemeint waren ja explizit seine), und aus dem "eher" hast du ein "immer" gemacht, und das "immer" dann auch gleich wiederholt, damit kann man dann eine starke Aussage rausfeuern, die aber mit dem, was da steht, nicht viel zu tun hat.

So was kann man dann immer weiter treiben, indem man sagt:

HF Melder wären grundsätzlich für alle Bereiche toll

HF Melder überall hintun halte ich für Quatsch, da das sicher nicht überall optimal ist.
Trifft die Aussage doch auch nicht so ganz, oder?

Die aktuell einzigen verfügbaren von Steinel scheinen ja nicht besonders empfehlenswert zu sein.

Unsere drei HF Melder von Steinel funktionieren einwandfrei.
Würde daher von Steinel nicht immer abraten.

[Dampf]

Das PIR hast du weggelassen

Ist nachgetragen

HF Melder überall hintun halte ich für Quatsch, da das sicher nicht überall optimal ist.
Trifft die Aussage doch auch nicht so ganz, oder?

Das ist deine Meinung. Meine sieht, wie ich es schrieb, anders aus

Unsere drei HF Melder von Steinel funktionieren einwandfrei.
Würde daher von Steinel nicht immer abraten.

Das ist schön für euch. Es gibt natürlich auch auch einen ellenlangen Thread von Leuten bei denen das nicht so ist. Hier habe ich mich auch extra vorsichtig formuliert („scheinen ja nicht besonders empfehlenswert zu sein“)
Ich habe die beschriebenen Probleme selbst schon gehabt. Zwar nicht in der KNX Variante der Steinel HF, sondern mit der COM1 Variante. Ein Grund für mich zu den Steinel HF nein zu sagen.

[gbglace]

Flur:
ein PM relativ nah an die Wohnzimmertür, so dass der Sturz den Blickwinkel auf einige cm ins Wohnzimmer reduziert. Den zweiten auf 2/3 rechts auf Höhe Duschwanne. Ins Schlafzimmer darf der ruhig schauen, so fern da die Türe offen steht, er muss aber die Wohnungstür so sehen das das Türblatt da nix verdeckt beim öffnen.

Schlafen:
kann man so setzen, setzt man ihn nah die Türe um Bewegung im Flur bei offener Türe auszublenden, fehlt Sensitivität an der Wand zum Treppenhaus. Für den nachtbetreib einen Melder unterm Bett zumindest als Reserve vorsehen.

Bad:
Was soll das für eine sinnlose Wand gegenüber vom WC werden?
einen Hf Melder recht mittig und Du bist glücklich, gern einen mit zusätzlicher Sensorik wie LF und VOC. Hat die Wohnung eine beeinflussbare Lüftung oder geht da nur per Hand Fenster auf/zu?

Auch die Lampe nicht eine mittig, eher zwei auf je 1/3 des Raumes und ein Spiegellicht. eine einzelne Leuchte ergibt immer Schlagschatten.

Kind:
Den Melder weiter nach links kurz vor die Ecke der Abstelle. einen Melder mit 3 oder 4 Zonen nehmen und den so drehen das die Türe mit Blick auf Flur eine Zone ist und dort dann die Sensitivität deutlich reduzieren, damit der nicht immer auslöst, auch wenn die tangentiale Bewegung auf dem Flur schwer auszublenden sein wird. Oder einen Melder mit maskierbaren Linsen wählen und das quasi mechanisch Lösen. Den Melder nah an die Türe setzen, damit der Sturz den Flurausblendet ist da ungünstig, da er dann in dem Schlauch sitzt und es dann wieder tote Winkel im Raum gibt.

Abstelle:
Türkontakt

Wohnen / Essen / Küche, je einen HF PM. Oder wenn Küche zu viel bewegliches Material und wechselnde offen stehende Töpfe hat, dann auf der Grenze Essen und Küche mit leichter Tendenz Küche einen PIR PM mit guter Zonentrennung zum Essen, ggf. lassen sich da dann auch Laufwege noch separat erfassen. Wobei so sehr variables Lichtkonzept scheint nicht umgesetzt zu sein.

Wie im Bad angedeutet, wenn eine KWL installiert ist, dann gerne auch in den Schlafräumen und Wohnecke mit CO2/VOC Sensorik. T und LF gibt es auch in Tastern.

[Jambaleija]

Danke für die zahlreichen Hinweise. Hab jetzt mal versucht eine optimierte Positionierung der PMs vorzunehmen, auch wenn ich nicht alle Hinweise berücksichtigen konnte.

Kinderzimmer
- Zwei PMs, ein Hauptpräsenzmelder und dann noch ein PM mit kleinerem Erfassungsbereich über dem Schreibtisch

Abstell
- Ein PM eingezeichnet, wird evtl. aus kostengründen durch Türkontakt ersetzt

Schlafen
- Ein PM zusätzlich unter Bett eingeplant (ist nicht eingezeichnet)

Anmerkungen
- Die Zimmerhohe Wand im Bad soll eine Trennwand sein, dahinter steht Waschmaschine und Trockner
- Alle Zimmer haben dezentrale Belüftung
- Zwei Leuchten im Bad überlege ich mir noch, aber aufgrund Abtrennwand für Waschmaschine/Trockner bzw. Duschwand wird das vom Platz her knapp


Pos_Praesenzmelder.jpg

[gbglace]

In der Sofaecke einen HF PM und etwas näher halt zentral zum Sofa. Den Bereich hinterm Sofa lässt sich mit HF Meldern sehr genau abgrenzen. Bei den OpenKNX Meldern kannst da in 70cm Radien ganz genau einstellen ob er nur Präsenz halten oder/und auf grobe Bewegung reagieren soll.

Den Melder Flur nah an der Tür hast genau auf die falsche Seite gesetzt, der muss nah an die Innenwand. Wenn Du jetzt die Wohnungstür aufmachst musst schon an der Tür vorbei gegangen sein bevor er dich sieht. Und du reduziert den "Schatten" vor der Garderobe.

[Jambaleija]

Wohnzimmer/Couch
- Hab den PM nur noch minimal näher an die Couch geschoben. Abstand zur Beleuchtung sind jetzt ca. 60cm. In den Hersteller-Unterlagen zu den PM's wird beschrieben, dass ein Abstand von 60cm nicht unterschritten werden soll, falls später einmal eine Helligkeitsregelung umgesetzt werden soll.

Flur
- Hab den PM auf die andere Seite gesetzt
- Die Erfassung der Wohnungstür sollte jetzt optimal sein
- Die Erfassung der Bad-/Schlafzimmertür ist im Vergleich zur alten Position verschlechtert, deswegen habe ich den Melder noch etwas Richtung Wohnungstür verschoben, damit er auf der Hälfte der Trennwand von Bad-/Schlafzimmertür positioniert ist (Gleich gute Erfassung von Bad-/Schlafzimmertür).
- Bei der Gaderobe ergibt sich ein ca. 30cm breite Erfassungslücke. Das muss ich dann so akzeptieren. (Einen dritten Sensor möchte ich im Flur nicht einsetzen bzw. haben die meisten Melder eine Präsenzerfassung mit Durchmesser 5m, die Bewegungserfassung ist noch einmal etwas größer, das sollte dann hoffentlich zusammen mit Nachlaufzeit ausreichen, damit das Licht an bleibt)

Pos_Praesenzmelder.jpg

[gbglace]

In den Hersteller-Unterlagen zu den PM's wird beschrieben, dass ein Abstand von 60cm nicht unterschritten werden soll, falls später einmal eine Helligkeitsregelung umgesetzt werden soll.

Naja das kann daher rühren, das die den Stand der Technik nicht mitgegangen sind in den Dokus. als das alles heizendes Glühobst war, da war das richtig, da konnte eine Lampe im Wechsel zu AN /AUS den PM verwirren, weil er diesen Temperaturwechsel als Bewegung registrierte.

Eine KLR im Wohnzimmer, hui da fällt mir aber was gemütlicheres ein.
Und dann müsste die Lampe aber auch direkt auf den Helligkeitssensor des PM leuchten, so das er die sonst vom Boden reflektierte Helligkeit arg fehl interpretiert und beginnt runter zu dimmen.

Insofern bietet es sich auch immer an eine ordentliche Lichtplanung zu machen. Ein Kabel aus der Decke als Lichtauslas wäre mir eh nix im Wohnzimmer.


Ja solange er nicht direkt an der Wand sitzt wird er auch noch in die Türleibung schauen. Ansonsten Türkontakte oder beim Schlafzimmer den potentiellen Näherungssensor am Taster dafür hernehmen das Flurlicht schon vorab zu aktivieren, so als einmaliges Ping am Slaveeingang des PM im Flur, wenn dann doch keiner auf den Flur geht, ja mei ist es auch schnell wieder aus.

die PIR Melder sind da ja nicht so hart am Limit zu Ende mit der Erfassung. wenn Du in der Garderobe nicht beginnst dich in dickes Winterfell zu verpacken und dann noch ne Weile da in Spiegel schaust, wirst da auch nicht auf einmal im Dunekeln stehen.