Vorstellung KNX und Lichtplanung

[caducas]

Hallo,

bei unserem EFH werden wir die KNX Verkabelung und die Beleuchtung selber machen. Da tauchen natürlich viele Fragen auf... Daher möchte ich mal das Projekt vorstellen und euch dann laufend mit Fragen löchern Aber zuerst einmal eine grobe Vorstellung...

Eckdaten:

• EFH, 2 geschossig (EG + OG), ca. 150 m²
• Bauweise: BSP (CLT/KLH), Decken jeweils in Sicht, einzelne Innenwände einseitig in Sicht
• KNX in Eigenleistung
• Netzwerk in Eigenleistung
• Elektro sogut es geht in Eigenleistung (Grobplanung, Leitungsverlegung, Dosen), Anschluss und Abnahme dann durch Elektriker

Grundriss EG:
Screenshot 2025-04-27 181343.png

Grundriss OG:
Screenshot 2025-04-27 181419.png

Angedachte KNX Funktionalität:

• Raffstoresteuerung
• Reedkontakt nur bei HST
• Licht (230v und 24v LED, Steuerung über Taster und Bewegungsmelder)

Aufgrund der Massivholzbauweise sind keine Unterputzdosen für Aktoren angedacht, sondern das zentral aus dem Technikraum über KNX zu steuern.

Anfangen möchte ich mit dem Hauptraum - von links nach rechts: Küche/Essbereich/Wohnzimmer:
grafik.png
Die schraffierten Flächen sind indirekte Ambientbeleuchtungen (Glaskästen/Schränke, Wohzimmerwand) die bei Anwesenheit dauerhaft - zumindest schwach - leuchten sollen.
Links die einzeichnete Fläche ist die Arbeitsflächenbeleuchtung in der Küche.
Die kleinen Kreise sind 24v Aufbauspots auf der Holzdecke, die großen sind Decken-/Hängeleuchten die vmtl. in 230v ausgeführt werden.
Geplant wäre, wenn möglich, TW zu verbauen und die Lichtfarbe je nach Uhrzeit zu setzen.

24v Gruppen dimmbar:

• Spots in der Küche (Gruppe): 4 Spots, TW (2 Kanäle)
• Spots im mittleren Bereich des Raums / Essbereich: 5 Spots, TW (2 Kanäle)
• Arbeitsflächenbeleuchtung: LED Strip ~3,5m, TW (2 Kanäle)
• Ambientbeleuchtung Küchenschränke
• Ambientbeleuchtung Glasschrank (neben Tür)
• Ambientbeleuchtung Wohnzimmerwand

230v Gruppen dimmbar:

• Hängeleuchte Kücheninsel/Bar
• Hängeleuchte Esstisch
• Deckenleuchte Wohnzimmer

Gegenüberstellung Lichtbedarf und Lichtmenge

Annahmen:

• Küchenbereich: ~300lm/m² = 4500lm (15m²)
• Mittlerer Bereich/Essbereich: ~150lm/m² - mit stärkerer Ausleuchtung im Tischbereich = 2250lm (15m²)
• Wohnzimmer: ~150lm/m² = 2250lm (15m²)

Lichtmenge mit geplanten Leuchtmitteln:

• Küche gesamt 5440lm
  • 4 Spots Constaled 31362 = 1520lm (WW)
  • 3,5m LED Strip WW = 2310lm (WW)
  • Hängeleuchte Annahme 3xE27 470lm = 1410lm
• Essbereich gesamt 3310lm
  • 5 Spots Constaled 31362 = 1900lm (WW)
  • Hängeleuchte Annahme 3xE27 470lm = 1410lm
• Wohnzimmer
  • LED Deckenleuchte - noch nicht genau geplant, aber die 2250 werden damit schon abgedeckt sein
  • Ambientbeleuchtung extra (zB Wohzimmerwand und/oder Up/Down Lichter an Außenwand)

Was haltet ihr von den ersten Überlegungen bzgl. Licht in dem Raum?

[Fidelis]

Ich sehe da die typische Vermischung der einzelnen Phasen, die eine Planung durchlaufen sollte. Du solltest zuerst definieren was der Ziel ist und danach schauen, welche Technik dafür in Frage kommt. Hier lese ich aber "geplant ist 230V + 24V" und gleichzeitig "wenn möglich TW". Da befürchte ich jetzt schon, dass das Ergebnis ein Mischmasch aus diversen Kompromissen oder eine Dauerbaustelle werden wird.

Auch ansonsten kann man zur Planung nur wenig sagen, weil es einfach noch an Möbel fehlt. Wenn ich nicht weiß an welchen Stellen später mal welche Aktivitäten geplant sind, wie soll ich dann beurteilen welche Beleuchtung dafür sinnvoll ist? Außer vielleicht, dass mir die Wohnküche jetzt schon zu "gerastert" ist. Aber auch das ist Geschmackssache.

[crewo]

Ganz spontan, weils mir weh tut nichts zu schreiben:

• Fidelis hat recht
• du schreibst "TW wenn möglich" planst aber WW Leuchtmittel
• Eine Mischung TW und WW macht eigentlich keinen Sinn, erst recht nicht in so einem großen Raum
• "Constaled" -> Finger weg, das ist keine zuverlässige Marke, bei der man auch noch nach 3 Jahren Ersatz bekommt
• "Spots" -> Wenn schon, dann über der Arbeitsfläche (Küche) - so wie geplant machst du dir beim Arbeiten selbst Schatte

TW macht aber generell viel Sinn in solchen großen Mischräumen, denn am Abend will man keine 4000k im Wohnzimmer, die von der Küche ausgestrahlt werden.

Lass dir aus meiner eigenen Erfahrung sehr dazu raten, nimm einen Planer dazu. Der kostet nicht Geld, der spart Geld. Wenn du später unzufrieden bist ist jede Änderung quasi doppelt so teuer. Bei Fragen schreib mir gern eine PN für eine Empfehlung caducas

[caducas]

Im Prinzip hatten wir anfangs nur eine einfache E-Installation angedacht - ganz simpel gesagt: Pro Raum 1 Leuchte... Und bis jetzt (Wohnung) reicht uns das auch, aber natürlich - wenn wir schon dabei sind - möchte ich das besser haben - soll aber trotzdem im Rahmen bleiben.

Was ich jetzt nicht ganz verstehe, ist der Punkt mit der Vermischung von 230v und 24v. Der Gedanke war:

• 230v Leuchten dort, wo Hängeleuchte oder große Deckenleuchte geplant ist: Verkabelung ist problemloser, Trafo stört bei den Leuchten eh nicht, es gibt viel Auswahl.
• Spots / LED Strips: 24v

Thema TW:
Das habe ich schlecht formuliert - und da möchte ich unbedingt TW in diesem Raum.
Geplant sind TW Spots (& TW LED Strip für die eingezeichnete Arbeitsflächenbeleuchtung). Aber für die minimale Lichtmengenberechnung habe ich nur die schwächste Angabe genommen - eben WW. CW brauche ich da nicht berücksichtigen, da der Wert über WW liegt. Und im Mischbetrieb geben sie sowieso mehr her.
Einzig bei der Ambientebeleuchtung habe ich überlegt, auf das TW zu verzichten (hauptsächlich weil 1 Kanal weniger benötigt wird), da die eh nur Regale ausleuchten soll - oder seht ihr da ein Problem?

Was sind denn empfohlene LED Leuchtmittel? Hatte die Constaled jetzt in diversen Foren/Posts immer als Empfehlung empfunden...

Bzgl. Möbel/Aufteilung habe ich eine Skizze angehängt. Die Küche ist im Plan zu weitläufig eingezeichnet, da rücken wir etwas zusammen. Ansonsten sind aber die Möbel nur grob geplant, da wir die erst nach Einzug aussuchen bzw. ersetzen (vorläufig nehmen wir noch die alten)...
Die genaue Positionierung der Deckenauslässe werden wir dann auch bei der Installation vor Ort erst festlegen.
image.png

Bzgl. Spots in der Küche / Schatten: Das würde dann eher so aussehen oder? Dadurch wäre der Schatten beim Fenster reduziert, bei der Arbeitsfläche an der Wand gibt es eh direkt die Arbeitsflächenbeleuchtung und bei der Insel gibt es die Hängeleuchte.
image.png

[Dampf]

Moin Moin,

ein paar Gedanken zu deiner Lichtplanung:
1) Man sollte immer wenigsten 20% über dem Bedarf verbauen. Warum? LED Leuchten/Leuchtmittel haben am Ende ihrer Lebensdauer idR nur noch 80% ihr ursprünglichen Helligkeit. Lieber zu viel Licht, als zu wenig - man kann ja dimmen.
2) Im WZ würde ich ehr mit ü3000lm planen. Unsere Deckenlampe im WZ (16qm) bringt 3500lm - mMn eigentlich Obersized, aber sie hat uns gefallen. Ich dachte nie das wir die 100%ige Helligkeit benötigen, aber wenn meine Liebste ein Buch liest, ist die Deckenlampe öfter als gedacht auf 100%. Nur falls das für euch ein denkbares Szenario ist…
3) TW LED Leuchtmittel mit einer großen Spreizung beim Weisston, wie deine gewählten constaled (2200k-6700k), sollen zu einen sichtbaren Rosastich im Bereich um die 3000-4000K neigen. Ich kenne die Constaled nicht, daher kann ich dazu nix zu diesen sagen. Besser soll eine geringe Spreizung bis 4000k/5000K. Die Auswahl an Spots und Strips mit geringer Spreizung ist leider sehr gering.
4) Als Alternative zu Spots gibts eine rechts große an Aluprofilen für Strips, mit der man sich eine moderne Leuchte nach Maß, gewünschter Lichtqualität und -menge leicht selbst zusammenstellen kann. Z.B. hier: https://www.led-konzept.de/LED-Alu-Aufputzprofile
5) Braucht es in der Küche eine (große?) Hängeleuchte? Wie wäre es mit einer L-förmigen Steifenleuchte, wie in 4) vorgeschlagen, und 3 oder 4 modernen Pedenlleuchten über Kochinsel und Tressen?! Oder nur 2 Streifebleuchten?
6) Eine L-förmige Streifebleuchte könnte auch eine gute Alternative für die Spots im Essbereich sein.
7) Hast du Präsenzmelder schon geplant? Da könnten Hängeleuchten ungünstig im Erfassungsbereich hängen.
8) Ambientebeleuchtung im WZ nur von vorne? Auch wenn’s indirekte Beleuchtung wird - stört euch Licht beim TV schauen von vorne nicht? Ich persönlich würde hinter der Couch ebenfalls eine indirekte Beleuchtung einplanen, ggf. optional zum nachrüsten. Ein sanftes Licht von hinten ist zum TV schauen viel angenehmer.
9) Verkabelung der Beleuchtung: 24V Verkabelung sollte strikt von jeglicher 230V Verkabelung getrennt sein - Abstand min.20cm wurde von meinem KNX Elektriker empfohlen. Liegen 230v und 24V direkt aneinander soll es zum aufblitzen der 24V Beleuchtung kommen wenn 230V Verbraucher geschalten wird bzw. beginnt Strom zu ziehen (Induktion). Kreuzungen hingegen sollen keine Probleme machen.

[caducas]

Danke Dampf für die Tipps!

Bzgl. Aluprofilen/LED-Leisten meinst du das in etwa so oder?

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Wir bekommen eine CLT Sichtdecke (Raumhöhe 2,75m) - wie zum Beispiel hier:
image.png

Da habe ich etwas Bedenken, dass das zu "steril" wirkt, wenn hier nur Aluprofile/LED Leisten verbaut sind.

Schöner wären da noch so Schienensysteme, da man auch flexibel dann Spots, Hängeleuchten etc. setzen kann. Aber da müsste ich mich dann abfinden mit einer 230v Schiene (1 oder 3 Phasen) oder auf Dali gehen - sehe ich das richtig? Preislich liegen wir da dann auch deutlich höher...

Was haltet ihr von einer umlaufenden Beleuchtung unter der Decke an der Außenwand? So in etwa wie hier:
9f221ffddfd2751a9738391914d59982.jpg
Kann mir das aber schwer vorstellen... Indirekte Beleuchtung auf die Decke habe ich gelesen, dass bei Holz halt sehr viel Licht "verschluckt" wird... Und ausgeführt als Eckbeleuchtung, ob das nicht als störend empfunden wird - zum Beispiel so etwas:
https://www.led-konzept.de/LED-Alu-Profil-KOPRO-E

[gbglace]

CW brauche ich da nicht berücksichtigen, da der Wert über WW liegt. Und im Mischbetrieb geben sie sowieso mehr her.

Das mit dem Mischbetreib ist nicht korrekt, da für eine sinnvolle TW Bedienung niemals mehr als 0/100, 50/50, 100/0 an Leistung aus den Kanälen kommt eine Beleuchtung mit 100/100 kann auch zu einem schnellen Tod der Leuchtmittel führen, da die Kühlkörper nicht für eine solche thermische Belastung ausgelegt sind.

Bei Stripes auf einem großen Profil kann das noch gutgehen. aber bedienfreundlich ist es nicht, wenn bei jeder Helligkeitsänderung auch die Farbe sich ändert, bzw. bei jeder Farbänderung sich auch die Helligkeit ändert.

[Dampf]

caducas
Ich hatte das so gedacht:
image.jpgimage.jpgAber das kann auch jeder frei gestalten.
Achja… am Fenster die Spots oder Profile gehören weiter ans Fenster der Küche weil du sonst, wenn du leicht nach vorne gebeugt über der Arbeitsfläche bist Schatten vor dir hast.

Du meinst, dass es mit Alu Profilen steriler wirkt als mit Spots. Das sehe ich keinen unterschied, außer das Spots ehr nach 1990 und Alu Profil ehr nach 2025 ausschauen …

Dali - egal für welche Art Leuchte - ist nicht zwingend nötig. Wenn du Leuchten oder Leuchtmittel ausgewählt hast, kannst du schauen mit welchen Dimmverfahren diese gedimmt werden können. idR kommen PhasenAN/ABschnitt/Triac oder CC oder CV 24V. Diese Dimmverfahren kannst du sowohl mit Dali, KNX, usw steuern. Dali wäre nur eine gute Option wenn du große Lichtspiele vor hast (sehr viele Lichtkreise). Keine schlechte Option kann Dali auch sein wenn du Elektronik dezentral untergebracht werden soll.
Grundsätzloch würde ich aber gut überlegen ob Dali sich lohnt und rechnet. Nicht zu vergessen das Dali wieder ein eigenständiges Bus System ist mit dem man sich beschäftigt muss.

Mit indirekter Beleuchtung auf Holzdecken habe ich keine Erfahrung.
Als Option könntest du auch eine Schattenfuge mit den Wänden als reflektierende Flächen realisieren.

[caducas]

Ok verstehe, werde da mal ein paar Bilder suchen und auf mich wirken lassen...

Ja durch die von dir erwähnte Punkte möchte ich Dali eigentlich vermeiden.

Was ist von Schienenlösungen zu halten - zb Eutrac oder Paulmann (3 phasig)?

[Dampf]

Für einen Raum hatte ich auch mal ein Stromschienensystem überlegt, war mir persönlich aber zu kompliziert, weil …
… läuft idR mit 230V o. 48V (bei mir alles auf 24V geplant, Umbau auf 24V wäre möglich).
… Out of the Box meist nur Leuchten mit 3000K oder mehr.
… Umbau auf 24V für mich zu viel Aufwand.
… für TW Dali Stromschiene nötig (außer Selbstumbau auf 24V, dann aber nur 1x TW und 1x weiß möglich).
… zu Spot/Strahler-lastig, Auswahl an anderen Leuchten zu gering(gibt aber Schienenhalter an die man individuelle Leuchten anbringen kann).
… Kompatibilität der Schienensysteme untereinander zu undurchsichtig

Für einen Raum würde mir das zu viel gebastel werden. Ob das was für dich ist, musst du schauen, dich mal genauer damit auseinander setzen.

[Fidelis]

Bei Schienensystemen muss man nicht basteln. Jedenfalls solange man einen Hersteller findet, der die gewünschten Produkte alle in seinem Sortiment hat. Ob das dann 24V oder 48V oder 230V sind, spielt keine Rolle. Passende Elektronik benötigst du ohnehin und diese so zu dimensionieren, dass das Schienensystem plus weitere Leuchten damit versorgt werden, bietet sich (in den allermeisten Fällen) nicht an.

[Dampf]

Jedenfalls solange man einen Hersteller findet, der die gewünschten Produkte alle in seinem Sortiment hat.

Genau das ist das Problem - das was ich wollte bzw. meiner Liebsten zusagt, habe ich nicht bei einem Hersteller gefunden. An sich ist die Informationsfindung bei Stromschienensystemen schwierig und unübersichtlich.

[caducas]

Ich bin mittlerweile der LED Leisten statt Spots nicht mehr abgeneigt, ich denke, da finde ich etwas passendes - danke.

Hängeleuchte im Tresen-Bereich werden wir aber wahrscheinlich trotzdem verbauen rein aus optischen Gründen.

Ein paar Fragen in eine andere Richtung - mich beschäftigt gerade die Überlegung, wie ich die Leitungsverteilung am Besten umsetze.

Ursprünglich war angedacht, alle KNX Aktoren im Technikraum zentral unterzubringen, die Raffstores von dort anzusteuern. Die Raffstores würden dann jeweils eine Durchdringung der Außenwand benötigen.

Wir bekommen eine Zellulose-Einblasdämmung, im OG darauf noch eine hinterlüftete Holzfassade. Jetzt ist die Idee aufgekommen, ob wir die Raffstores nicht über die Dämmebene anbinden sollen ohne Wanddurchdringung. Dh wir müssten am Dachboden (unbeheizt und ungedämmt, Dämmung ist auf der obersten Geschossdecke) die Jalousieaktoren verbauen und von dort über die Dämmebene dann zu den Raffstores. Die Außenwanddurchdringungen würden sich dann auf die grüne Busleitung + 230v am Dachboden beschränken (für die Raffstores zumindest).

• Ist das generell ein Ansatz, den wir verfolgen sollen oder Humbug?
• Vorteil: Weniger Außenwanddurchdringungen
• Nachteil: Längere Leitungswege, Aktoren am Dachboden und nicht zentral
• Aktorenbetrieb im unbeheizten Raum? MDT gibt 0-45° an, andere (zB Theben) zumindest von -5° - 45°. Ist der Betrieb da bedenklich?
  Vereinzelt erreichen wir im Winter auch -10°, tiefer wird es kaum... Wie kalt es dann im Dachboden wird, kann ich aber nicht einschätzen. Selbes Spiel im Sommer - ist 45° da ein Problem?

[Dampf]

Ich hatte auch mal die Idee, den Etagen-UV fürs DG im ungedämmten Dachboden oder im Aufgang zum Dachboden (Holzbretterwand zum Dachboden) unterzubringen. 3 Elektrofirmen und ein paar Betriebelektriker von wo ich arbeite, haben mir davon abgeraten, da mit Problemen wegen Kondenswasser und spürbar verkürzter Lebensdauer der Aktorik zu rechnen ist.
Man muss ja nicht nur mit den sehr geringen Temperaturen im Winter rechnen. Im Sommer wird im Dachboden auch sehr warm, wodurch die Aktoren auf Übertemperatur-Fehler gehen könnten. Gerade im Sommer ist das für die Beschattung besonders mies.
Ich an deiner Stelle würde lieber die paar Meter mehr Kabel legen anstatt dann mit derartigen Problemen kämpfen zu müssen.

[caducas]

Ok - dann verwerfe ich den Gedanken gleich wieder.

Da es gleich zum Thema passt: Gibt es Empfehlungen, welche Aktoren / Komponenten im Wohnbereich in einem UV vermieden werden sollen?

Da wir die CLT Trennwende zwischen den Zimmern einseitig mit einer Vorsatzschale mit Federschienen schalltechnisch verbessern wollen, könnten wir auch gleich in einem Kinderzimmer hinter der Tür einen UV einbauen.
Die Deckenbeleuchtung im EG könnte dann dort zumindest verbunden werden mit den Leitungen aus dem Technikraum - ebenso die Raffstore-Verkabelung. Dann hätte man auch nicht so lange Leitungswege zum einziehen - falls man später einmal eine Leitung ändern oder ersetzen muss...
KNX Komponenten könnten dort auch Platz finden - solange sie keine störenden Geräusche verursachen... Und damit fallen eigentlich alle interessanten schon weg oder? LED Netzteile mit 24v fiepen, Schaltaktoren klicken durch die Relais und Jalousieaktoren brummen auch oder?