Vorstellung KNX und Lichtplanung

[Fidelis]

Ja, da muss man ein wenig aufpassen, wenn die UV direkt an (Schlaf-)Zimmer angrenzt. In einem Schlaf- oder Kinderzimmer würde ich eine UV aber nicht platzieren. Fiepen und dergleichen sollte man im Nebenraum nicht mehr hören, zumindest wenn die Wände nicht aus Pappe sind. Relais können hörbar sein, da muss man ein wenig hier im Forum lesen und selber ausprobieren. Die Frage ist aber, ob die Schaltaktoren tatsächlich schalten sollen oder doch eher wegen der Strommessung eingebaut werden - ist meist der interessantere Anwendungsfall.

[Beleuchtfix]

Zu Fiepen und Zirpen kann ich nichts sagen, Heizungsaktoren machen normalerweise kein Geräusch, ebenso Dimmer, egal ob 230V oder 24V. Relais: je solider, kräftigere die Relais sind, desto lauter klacken sie auch. Bei Rollos sehe ich da nur bedingt Probleme, meisten machen die Rollos ja auch deutliche Geräusche.
UVs würde ich definitiv jeweils zum Flur hin verbauen und nicht in die Schlafräume selbst.
Gruß Florian

[caducas]

Ja zum Flur hin verbauen spielt sichs bei uns leider nicht, da wir im OG Flur beide Wände auf Sicht (CLT/KLH) lassen werden.
Nebenräume im OG gibt es somit dann nur mehr den Schrankraum und den HWR. Beide scheiden eigentlich durch die Leitungswege vom Technikschacht (gelb markiert) auch wieder aus...

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Dh in dem Fall geht eigentlich nur ein Kasten um die Leitungen zu verbinden und ein einfacheres einziehen zu ermöglichen oder eine spätere Änderung, aber alle Komponenten sollten im EG im Technikraum Hauptverteiler landen?

[Gunner67]

Wo liegt jetzt genau das Problem mit einer UV im HWR? Der Technikschacht sitzt doch genau daneben. Ich hätte die Wand um die Breite des Technikschachts verschoben sodass der Schacht im HWR liegt und nicht im Bad.

Warum ein Durchgang ohne Tür zwischen WC und HWR? Ich hätte die Wand durchgehend gemacht oder zumindest ne Tür und ne weitere Tür direkt zur Diele hin..
Den HWR nur durch das Bad zu erreichen ist irgendwie suboptimal.

[caducas]

Der Technikschacht wird eh im Trockenbau verkleidet und da ziehen wir die Wand dann gleich durch. Und irgendeine optische Trennung werden wir dann vermutlich machen, aber wir wissen noch nicht im Detail, wie wir sie umsetzen.

Problem mit dem UV im HWR seh ich keines, aber auch nicht wirklich einen großen Nutzen - da kann man die Leitungen ja dann eh gleich zum Technikschacht führen und in den Verteiler im Technikraum EG... Oder übersehe ich was?

[Gunner67]

Das kannst du machen. Die Leitungen werden dann halt länger, der Verteiler damit im EG auch größer, ggf muss wegen der höheren Leitungslänge für die Steckdosenkreise auch auf 2,5 statt 1,5 gegangen werden wenn du sie noch mit 16A absichern willst.
Bei 24V ist das ganze dann noch kritischer was Leitungslänge und Querschnitt angeht. Alles machbar aber mehr Leitungen und höherer Querschnitt.
Nachrüstung erfordert auch mehr Aufwand wenn die Strecke bis zur nächsten UV länger ist. Wenn an der UV im OG gearbeitet wird kann auch nur diese OG abgeschaltet werden. Wenn alles in einer Verteilung is muss hingegen unter Umständen das komplette Teil freigeschaltet werden.
Am Ende also ne Geschmackssache, hat Vorteile wie auch Nachteile.

Ich persönlich seh es so wenn ich problemlos ne Stockwerksverteilung setzen kann dann mache ich das in aller Regel auch so.

Eine "Mischung" wäre theoretisch auch möglich: Rolladenmotoren/Fensterkontakte direkt bis nach unten in die UV zu ziehen. Und in der UV OG dann Steckdosen und Licht nur abzusichern. Oder ne reine 24V Verteilung hinzubauen wäre auch noch ne Option um die 24V Leitungen vom OG nicht bis ins EG ziehen zu müssen.
Wenn man ne UV im OG hat ist man vielleicht eher geneigt fürs Licht,Steckdosen sternförmig mal ne Leitung/Stromkreis mehr zu legen. Wenn ich damit bis ins EG muss verzichtet man vielleicht eher drauf um die Leitungsmenge im Schacht nicht zu hoch zu haben am Ende.

Wenns um so Sachen geht wie "ich will im OG nicht extra noch nen teures Dali Gateway setzen weil ich im EG noch genug frei habe" könnte man parallel zur Steigleitung auch ein 7x1,5 für eben solche Fälle noch ziehen...

In meinen Augen hat ein HWR aber einen direkten Zugang zum Flur/Diele...Wenn jemand da Sachen in oder aus der Waschmaschine/Trockner nehmen will, oder an den Staubsauger will der da steht ist es unpraktisch wenn man dazu durchs Bad erst muss was vielleicht grad belegt ist...Für mich ein absolut nogo....das sind Dinge die werden im Alltag recht schnell nerven...

Wenns um die Wäsche geht wäre statt einer Tür auch einfach ein schräger Wäscheschacht denkbar irgendwo unsichtbar integriert in Möbel

[Fidelis]

In meinen Augen hat ein HWR aber einen direkten Zugang zum Flur/Diele

Ich finde die Lösung "hinter" dem Bad schöner. Nur um mal eine Gegenmeinung zu äußern.
Aber ich will das Thema hier nicht noch weiter abzweigen.

[caducas]

Ja - die HWR Lösung ist auf unseren aktuellen Ablauf abgestimmt, mit dem wir sehr glücklich sind. Wir sammeln die Wäsche vom Bad aus, sie wird auch dort gewaschen und getrocknet. Und wir wünschen uns gleich beim "Entsorgen" der Wäsche eine Sortierung, wir finden das danach immer recht mühsam.
Er wird dann auch nur rein als Wäscheraum genutzt, dh Staubsauger etc. werden dort nicht gelagert.
Eine Lösung mit Wäscheklappe und getrennt begehbarem Waschraum hat aber auch etwas. Ist glaube ich einfach persönliche Vorliebe.

Nochmal zurück zum UV im OG.
Generell nehme ich mit: Bei 24v auf jeden Fall empfohlen, da doch stärkere Querschnitte (2,5?) verwendet werden sollen.
Den Punkt, mit dem getrennten Abschalten, empfinde ich jetzt persönlich nicht so wichtig - das kommt so selten vor. Für mich vernachlässigbar.
Das nachträgliche Ändern/Einziehen von Leitungen ist ein riesiges Plus.

Bei der Platzierungen bieten sich die folgenden Orte an:

• Ort 1: UV im Kinderzimmer:
  • Vorteile:
    • Kürzere Wege für Beleuchtung der Haupträume im EG
    • Kürzere Wege für Beleuchtung der Haupträume im OG (Leitungenwege führen über den Dachboden)
    • Leitungen auf den Dachboden verschwinden gleich im VSS Aufbau der Trennwand
    • Unterputzverteiler kann in die VSS der Trennwand gesetzt werden
    • "Toter" Raum hinter der Tür wird eh nicht genutzt
  • Nachteile:
    • Schalldämmung der VSS der Trennwand wird unterbrochen/geschwächt
    • Keine Aktoren möglich (Geräusche), nur als Schnittstelle zum Verbinden der Leitungen einsetzbar
• Ort 2: UV im HWR an Trennwand zum Vorraum:
  • Vorteile:
    • Aktoren möglich
  • Nachteile:
    • Aufputz notwendig (10cm BSP Wand)
    • Länge der Leitungen beim Verbinden nicht so gut unterteilt (kurzer Weg vom Verteiler im Technikraum EG zum Verteiler HWR OG, langer Weg zu den anderen Räumen/Jalousien)
    • Durchdringung der Decke optisch nicht sauber ohne Verkleidung/VSS
    • Nimmt Platz weg der sonst für Regale etc. genutzt werden kann
• Ort 3: UV im HWR im Technikschacht
  • Vorteile
    • Aktoren möglich
    • Unterputzverteiler kann in die Trockenbauwand gesetzt werden
  • Nachteile
    • Kaum Ersparnis vom Leitungsweg zum Technikraum EG da direkt darüber
    • Nimmt Platz weg der sonst für Regale etc. genutzt werden kann

Ort 3 ist eigentlich in meinen Augen nicht wirklich sinnvoll...
Einen UV im Gang ist für uns aufgrund der CLT Sichtwände keine Möglichkeit.

Habe ich da etwas gravierendes vergessen?

Das Verbinden von 230v, 24v, Rollläden, KNX im gleichen UV ist erlaubt?

[Gunner67]

Das Verbinden von 230v, 24v, Rollläden, KNX im gleichen UV ist erlaubt

Solange du die Trennungsabstände einhälst ja.

Wenn man aber auf einem weißen Blatt Papier schon plant würde ich hier ne Trennung von 24V und Rest vorsehen, kann durchaus im selben Verteiler sein, zB einfach ein Feld für 24V nehmen. Muss auch nicht das ganze sein je nach Verteiler größe, kannst den unteren Teil ja weiterhin für 230V benutzen. Nur nach oben hin raus würde ich zusehen dass ich dann nur 24V habe.

Bei der Platzierungen bieten sich die folgenden Orte an:

• Ort 1: UV im Kinderzimmer:
  • Vorteile:
    • Kürzere Wege für Beleuchtung der Haupträume im EG

Es geht um das OG dachte ich. Meine Ausführungen beziehen sich ausschließlich darauf und nix von irgendwelche Räume im EG...

Bei deinem Grundriss ist eine UV im OG im Grunde nur sinnvoll im HWR. Im Idealfall nahe am Schacht...

[Dampf]

UV im KiZi wäre für mich keine Option - definitiv das Flasche Spielzeug für die Kleinen oder Pubertären.

Wenn du Kabellängen sparen willst, waren mMn eine sehr zentrale Position, wie im HWR in der Ecke zu Diele und und Treppenhaus, die Richtige und wohl auch die einzige wo du geräuschemachende Aktor ungehört unterbringen kannst.
Ggf wäre es eine Überlegung wert nur eine Beleuchtungs-UV ins OG (HWR) zu setzten um die Kabel der Beleuchtung so kurz wie möglich zu halten. Wenn in der UV keine Sicherungen sind, kannst du diese auch hoch bis an die Decke anbringen.

Es braucht für 24V nicht zwingend größere Querschnitte ü1,5qm. Hierzu müsste man erstmal wissen wieviel Watt fliesen sollen und wie die Leistungslöhnen sind.
Wenn wir hauptsächlich von Spots und hier und da ein paar Meter Strips zur Ambientebeleuchtung sprechen, werden 1,5qm locker genügen, wenn die UV zentral im OH sitzt. Da wären die Kabellängen wohl alle unter 10m auf dem kürzestes Weg.

Man darf 24V, 230V (=idR auch Jalousien) in eine UV bringen. In meiner DB UV kommt auch alles rein. Ich habe nur die Netzteile aus Platzgründen ausgelagert. Es empfiehlt es 24V/230V in unterschiedliche Felder zu tun.

[caducas]

Gunner67 Die Deckenbeleuchtung vom EG verläuft über den Bodenaufbau vom OG, da wir eine CLT/BSP Sichtholzdecke bekommen. Dh Leitungen werden über den Boden vom OG gelegt und dann nur nach unten durchgebohrt.

Dampf In dem Fall müsste er dann absperrbar sein, damit wäre das kein Problem mehr. Bleibt der große Vorteil, Aktoren auch einsetzen zu können.

Dh ich muss mich jetzt der genauen KNX Planung widmen, davon hängt das jetzt mehr oder weniger ab...

Gleich eine Frage dazu, weils zum Thema KNX und auch der Deckenleitungen passt. Ich hätte gerne im Wohnzimmer/Esszimmer/Küchenbereich die Beleuchtung über einen True Presence Präsenzmelder abgedeckt. Hätte da an so etwas gedacht: STEINEL 068516 KNX-Präsenzmelder HF True Presence

Kann ich den großen Raum mit dem Sensor abdecken? Rein von den Leistungsdaten im Specsheet sollte es reichen - aber wie sind da die Erfahrungen mit dem Teil?

[Gunner67]

Die Deckenbeleuchtung vom EG verläuft über den Bodenaufbau vom OG, da wir eine CLT/BSP Sichtholzdecke bekommen. Dh Leitungen werden über den Boden vom OG gelegt und dann nur nach unten durchgebohrt.

Mag sein, dennoch gehören sie ja zum EG. Wenn du im EG ne UV hast macht es mehr Sinn sie direkt dahin zu führen statt von der Zuordnung her quasi eine Etage höher abzusichern.

Ob du mit den Leitungen von unten in den OG UV reinfährst oder von oben in den EG UV macht von der Länge nicht wirklich einen Unterschied sofern beide UV direkt am Schacht liegen. Wenn du sie sogar von oben in den OG UV reinführen willst weil Zuleitungen von oben UND unten in meinen Augen eher zu vermeiden sind, ist es sogar noch umständlicher sie in den OG UV zu bekommen... Von daher Leitungen die zum EG gehören sollten auch in den EG UV geführt werden...

In dem Fall müsste er dann absperrbar sein, damit wäre das kein Problem mehr.

Eine UV in eines der 3 Zimmer im OG zu setzen wie auf dem Grundriss zu sehen ist einfach maximal dämlich...
Eine UV abzusperren ebenso. Es fliegt ne Sicherung und man muss erstmal den Schlüssel suchen... vielleicht ist "Gefahr in Verzug" und du musst schnell was abschalten, stehst vor der UV und diese ist verschlossen...Ergo sie abzusperren weil man sie ins Kinderzimmer gesetzt hat ist da einfach nur die zweite Dämlichkeit nach der ersten... absolutes Nogo in meinen Augen..

Spricht absolut nichts dafür...

Entweder in den HWR setzen oder halt alles direkt bis in die UV EG führen...Alles andere ist Murks. Ich würde die erste Option bevorzugen wie schon genannt...

[caducas]

Muss mir das Thema nächste Woche vor Ort mit Elektriker/Zimmerer ansehen und durchbesprechen, wie wir das am besten lösen...

Zum Thema Präsenzmelder - habt ihr da Empfehlungen?

In welchen Räumen möchte ich etwas über Präsenzmelder abdecken:

• Generelle Anwesenheit im Wohn-/Ess-/Küchenbereich (EG Wohnküche)
• EG WC
• EG Vorraum/Diele
• Stiegenaufgang
• OG Bad
• OG Vorraum/Diele
• (später mal ein Nachtlicht unterm Bett, da plane ich vorerst nur ein Leerrohr/freie KNX Leitung am Bett Kopfende ein)

EG Wohnküche möchte ich gerne über den Steinel True Presence abdecken.

Wo und wie viele Präsenzmelder würdet ihr empfehlen um den Bereich EG Vorraum/Diele, Stiegenaufgang und OG Vorraum/Diele abzudecken?

Im EG Vorraum werden wir die Decke teilweise abhängen für die Lüftungsanlage und bin da recht flexibel für eine nachträgliche Änderung. Die restliche Decke wird wie erwähnt in CLT Massivholz (Sichtqualität).
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[Dampf]

Ich befürchte, dass du (fast) niemanden mit einem „leeren“ Grundriss bzgl PM Planung animierst zu helfen. Es wird gern gesehen, wenn sich der Fragesteller bereits bemühet hat, PMs herausgesucht und diese inkl. ihrer Erfassungsbereiche in den Grundriss eingezeichnet hat. Möbel sollten auch im Grundriss vorhanden sein, da diese einen entscheidenden Einfluss auf die Planung haben. Achja… nicht die Maße vergessen, dass man die tatsächliche Größe einschätzen kann.

Als Starthilfe, nach welchen PMs du suchen kannst

- Gira Mini Komfort
- Busch Jäger Mini Premium (4 exakt getrennte Zonen)
- MDT verschiedene
- Theben verschiedene
- B.E.G
- Easylux

Zum Steinel TP gibts hier einen ellenlangen Thread mit Problemen. Seit dem letzten Update soll bei einigen alles besser geworden sein bei den ..

Wenn du DIY was für dich ist kannst du dir die OpenKNX HF PMs mal anschauen. Die sollen eine gute Alternative zu den Steinel sein.

[caducas]

Ich konnte jetzt ein paar Tests vor Ort im Rohbau machen. Hab mir dazu einen Theben ThePrema S360 geholt und sind die Räume mal mit den Positionen abgegangen.
Generell hat der sehr gut reagiert, zumindest was ich an der LED erkennen konnte - waren halt nur grobe Tests welche Bereiche er erkennt. Optisch finde ich ihn recht ansprechend, weil er nicht so stark ins Auge springt.

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Ad 2) Von der Stiege wurde die Bewegung ab der letzten 3 Stufen erkannt. Bewegungen im Gang selbst hat er gut erkannt, aber halt auch durch die Türöffnungen durch (haben aktuell noch keine Türen verbaut).
Ad 3) Den Steinel konnte ich leider noch nicht probieren/testen. Hätte ihn intuitiv eher im Ess/Wohnzimmerbereich gesetzt.
Wir haben bei den meisten Decken ein Sichtholz und da möchte ich keine Dose setzen, daher bin ich auf die Aufputz-Versionen der Melder beschränkt - und der S360 scheint da recht flach und unauffällig zu sein. Ist der OK oder eher nicht empfehlenswert?
Ad 4) Bei der Stiege kommt noch eine Brüstung, daher erkennt er dann den unteren (linken) Teil der Stiege nicht. Aber ab zumindest der Hälfte der Treppe sollte die Bewegung im Erkennungsbereich liegen und das Licht angehen.
Ad 5) Im Badezimmer fehlen uns noch die Innenwände, zum Wirtschaftsraum wird eine Trockenbauwand gesetzt (wie am Plan eingezeichnet). Die Dusche wird da ein Problem sein. Voraussichtlich werden wir hier eine Glaswand (statt fixer Wand) verbauen, kommt der da durch?

Offen ist auch noch, wie sich die Melder mit Türen verhalten. Durch die Wände reichen sie nicht, aber wie sieht das bei herkömmlichen Innentüren (Vollspan, Röhrenspan) aus?

Und kommen die Melder durch eine Glastüre durch? Falls wir die Türe zur Wohnküche als Glastüre ausführen (=Problem) bzw. draußen auf der Terrasse sitzen (=Vorteil), wird das erkannt? Bzw. eben auch im Bad...