KNX/EIB Wie Modi / Szenen zentral und pro Raum lösen, möglichst wenig Logikbausteine

[throwaway357934]

Hallo zusammen. Zuerst ein riesengroßes Dankeschön an euch alle ❤️ Dieses Forum war eine extrem wertvolle Hilfe auf meiner KNX-Reise!

Nachdem ich vor einem halben Jahr die Grundfunktionen in unserem EFH erfolgreich umgesetzt habe, wage ich mich nun an die komplizierteren Anforderungen. Im Grunde ist das alles machbar, jedoch erfordert die für mich naheliegendste Lösung einige Logikbausteine, die ich so weit wie möglich vermeiden möchte. Ich freue mich auf Vorschläge, vielleicht sehe ich vor lauten Bäumen den Wald nicht mehr...

Ich habe die gewünschten Anforderung mal in folgende Skizze gepackt:

KNX Raum-Logik.png
Ich (bzw. andere Hausbewohner 😇) wünschen sich einen Tagesmodus (Tag / Nacht), einen Lichtmodus (normal / schwach / minimal), sowie separaten Raummodus für insgesamt 6 Räume. Tagesmodus und Lichtmodus sind zentral für das gesamte Haus, der Raummodus betrifft nur das jeweiligen Zimmer. Aktionen über den Raumtaster sollen jederzeit möglich sein, siehe Tabelle in der Skizze.

Ich denke bei "Modus" vorrangig an eine Umsetzung über Szenen. Bei Bedarf kann die Szene einen Schaltwert setzen (z.B. via Szene auf Schaltaktor, Status-KO ist dann der Szene-Schaltwert, genügend freie Schaltkanäle vorhanden); aber vielleicht gibt es hier bessere Ideen. Grundsätzlich möchte ich vermeiden, pro Zimmer eine separate Logik aufsetzen zu müssen. Falls es partout nicht anders geht, wäre das jedoch eine Option. Ich habe noch ca. 18 Logik-Kanäle auf einem MDT Logikmodul frei.

Nun die große Frage: wie würdet ihr so etwas umsetzen? Unklar sind mir vor allem die Umschaltung des Lichtmodus, sowie das Sperren Tagesmodus + Lichtmodus wenn ein Raummodus aktiv ist.

Für die Umschaltung des Lichtmodus fallen mir drei Optionen ein:
(1) über das externe Setzen des Sollwert des Konstantlichtreglers (wobei das anfällig ist auf "Streulicht" aus dem Nebenraum)
(2) Leuchten so konfigurieren, dass sie beim Setzen des Dimmwerts nicht einschalten und beim Einschalten den letzten Dimmwert annehmen; die Auswahl der Szene setzt den entsprechenden Dimmwert und der Präsenzmelder schaltet dann nur ein/aus
(3) im Präsenzmelder drei Funktionsblöcke anlegen, die dann je nach Lichtmodus per Gruppe und Sperrobjekt ausgewählt werden.

Jedoch ist mir bei keiner der drei Optionen klar, wie man den Lichtmodus unterbindet wenn ein Raummodus "aktiv" ist und eine manuelle Betätigung am Taster trotzdem möglich ist.

Beim Rollo ist es gewissermaßen einfacher, denn der Aktor unterstützt erweiterte Sperrfunktionen, so dass eine absolute Position (aus einer Szene) gesperrt wird jedoch eine auf/ab (aus dem Taster) gleichzeitig freigegeben ist. Die Unterstützung einer solche Unterscheidung ist mir beim Dimmen nicht bekannt (z.B. unterschiedliche Sperren zwischen Dimmen absolut und Dimmen relativ/schrittweise => kann das DALI-Gateway soweit ich weiß nicht).

Vielen Dank für eure Antworten, freue mich auf interessanten Input!

[gbglace]

Ich habe Tagesphasen vier, Morgens/Tags/Abends/Nacht.

In Schlafzimmern ist Nacht als Modus Schlafen definiert. Diese 4 Zustände gibt es je Raum, je Etage, je Gebäude getrennt. Wobei sich einige aber auch angrenzend beeinflussen in einigen Funktionen.

Schlafmodus im Schlafzimmer aktiviert auch in den direkt nebenliegenden Räumen reduziertes Licht und reduzierte Maximallautstärke von Audiogeräten.

Licht schaltet/ dimmt der PM, der hat je Zustand einen definierten Wert den er an den Aktor sendet. Die Aktoren sind quasi dumm.

Wohnzimmer, Bad, Esszimmer sind Räume mit speziellen Szenarien in denen der PM dann nur noch die Anwesenheitskontrolle übernimmt und da ggf dann abschaltet beim Verlassen.

Bei den Spezialszenen werden normale Szenen verwendet und eben Licht und Rollo und SD usw. In Position gebracht. PMs sind dann auf Halbautomat gestellt.
Aber da ist dann relativ viel Logik dabei, das wenn man in der SzeneTV/Kino das Wohnzimmer zur Toilette verlässt, schaltet sich da nicht alles ab.

Gehe ich aber ins OG wird dann auch abgeschaltet.

Räume sind hier einzelne Räume, eine Szene TV hat also keinen Bedarf einer bestimmten Lichteinstellung in der Küche, diese kann also einfach entlang der 4 Einstufungen reagieren.

Allerdings läuft hier viel via den Open KNX Logikmodulen um eben die 4 Zustände quasi im PM abzubilden, nicht im Aktor.

[throwaway357934]

gbglace, danke für den Einblick in deine Umsetzung. Muss ich noch ein wenig setzen lassen. Ich hatte Tagesphase und Lichtphase (bzw. Tagesmodus und Lichtmodus wie ich sie bisher nannte) deshalb voneinander getrennt, weil sonst der Tagesverlauf zu komplex wird (z.B. Rollos hoch bei Sonnenaufgang in nicht-Schlafräumen, aber Licht von 06:30 bis 08:30 auf schwach im gesamten Haus, etc).

Die Idee der 4 gleichen Phasen/Modi je Raum, je Geschoss und 1x gesamtes Gebäude finde ich interessant. Wie stellst du sicher, dass z.B. Tagesphase "Morgens" nicht in einem Raum angesteuert wird, in dem gerade Phase "Schlafen" aktiv ist? Unter Umständen will der Schläfer ja bewusst später aufstehen und nicht durch die in Phase "Morgens" nach oben fahrenden Rollos geweckt werden. Der Übergang Schlafen => Morgens ist bei uns in Schlafräumen manuell oder aber spätestens 14 Stunden nach Aktivierung Abend/Nacht; da taste ich mich gerade an eine Umsetzung ran, die mit möglichst wenig Logik auskommt.

Licht schaltet/ dimmt der PM, der hat je Zustand einen definierten Wert den er an den Aktor sendet

Wie setzt du das genau um? Über Funktionsblöcke (FB) im PM, die du über Gruppenumschaltung bzw. selektives Sperren der FB je nach Szene aktivierst? Wie oben geschrieben bin ich noch am überlegen, ob es besser (1) per Setzen des Sollwerts der Konstantlichtregelung; (2) per Setzen des Dimmwerts (Szene auf Dimmaktor bzw. DALI-Gateway), einschalten auf letzten Dimmwert und der PM schaltet nur noch (ohne Dimmen); (3) einen FB pro Lichtmodus, der dann wie eingangs geschrieben gesteuert wird (was allerdings wieder zusätzliche Logik benötigt).

Muss ich noch durchspielen, aber aktuell zeichnet sich sogar eine weitere vielversprechende Option ab: (4) einen schaltenden FB und den Lichtregler separat -- also _nicht_ Funktion "Präsenzmelder mit Lichtregler", sondern separat so dass der LR auf die Ausgang-GAs des FB-1 hört und separat gesperrt werden kann. So kann (a) FB-1 gewöhnlich freigegeben ist (sendet Schaltwert an den Aktor) und FB-1 bei Szene "Schlafen" gesperrt wird so dass Präsenzerkennung im Raum (schlafen) kein Licht einschaltet; und (b) in Lichtmodus "Normal" der Lichtregler freigegeben ist (der FB-1 schaltet an/aus, Lichtregler sendet Dimmwerte an den Aktor) und in Lichtmodi Abend/Nacht der Lichtregler gesperrt wird so dass der per Szene fest vorgegebene Dimmwert durch FB-1 geschaltet wird. Die Steuerung per Taster im Raum wird dann per "überlagerter Bedienung" umgesetzt, welche auch funktioniert wenn der Lichtregler gesperrt ist (die überlagerte Bedienung sperrt den Lichtregler, damit das Licht nach dem manuellen Einstellen nicht automatisch angepasst wird).

Als goodie ist mir gerade eingefallen, dass ich den automatischen Rückfall von Raummodus Abend/Nacht zu Raummodus "Tag" auch per PM steuern kann. Dafür lege ich einen neuen FB an, der 30 mins Nachlaufzeit mit dynamischen Faktor hat. Sobald Präsenz erkannt wird, wird einmalig eine Szenennummer geschickt an eine GA, von der der dynamische Nachlauffaktor gelesen wird (Vorsicht, gleiche DPT Größe 1 byte, jedoch Offset -1 wegen der unterschiedlichen Bedeutungen; sprich 5.005 Wert 10 = Szene 11). In meinem Fall 14 Stunden, d.h. Faktor 28 (à 30 mins) bzw. Szenennummer 29.

Das hat eine gewisse Komplexität, falls ich Zeit finde male ich vielleicht mal ein Sequenzdiagramm.

wenn man in der SzeneTV/Kino das Wohnzimmer zur Toilette verlässt, schaltet sich da nicht alles ab.

Ich hatte hierfür geplant, den PM-Funktionsblock für Abend mit extra-langer Nachlaufzeit einzustellen. Oder nur einen Funktionsblock verwenden, dafür aber den Faktor der Nachlaufzeit je nach Szene dynamisch anpassen (leider über sep Logik, weil der Jung PM keinen Szenen-Eingang hat).

Allerdings läuft hier viel via den Open KNX Logikmodulen

Ich habe noch Home Assistant im Einsatz, was viele Status-Aufgaben übernimmt: Zusammenführen An/Aus der Beleuchtung pro Raum/Geschoss/Gebäude, Berechnung der Licht-Helligkeit (an/aus-Leuchten fließen mit 100% in die Berechnung wenn sie an sind), Berechnung der Rollo-Position pro Raum, Zusammenführen der Fensterkontakte pro Raum/Geschoss/Haus, etc. Auch die Garten-Bewässerung wird dann über HA gesteuert, damit auch die 24h-Prognose der Niederschlagsmenge richtig berücksichtigt wird.

Danke für den Denkanstöße! 🙌

[gbglace]

Wie stellst du sicher, dass z.B. Tagesphase "Morgens" nicht in einem Raum angesteuert wird, in dem gerade Phase "Schlafen" aktiv ist?

Schlafen im Schlafzimmer ist die höchste Priorität. Das muss erst beendet werden dann gibt es recht freien Flow in die anderen Zustände.
Schlafen beendet sich wenn die Etage verlassen wird, hoch ins DG oder runter ins EG. (Flur >> Ankleide >> Schlafen >> Bad >> Flur, mehr ist da nicht auf der Etage und die Räume sind eben so im Kreis um den Kamin angeordnet)

Über Funktionsblöcke (FB) im PM, die du über Gruppenumschaltung bzw. selektives Sperren der FB je nach Szene aktivierst?

Das ist das Prinzip. Da es bei den Meldern aber meist sehr unterschiedlich implementiert ist. MDT hat die Auswahl je Kanal für "Tag/Nacht" also zwei Zustände. Gira/Jung haben 5 Funktionsblöcke, die Du aber nur in zwei Gruppen packen kannst und per einer Tag/Nacht GA umschalten.

Daher mache ich da mittlerweile in der Open-KNX VPM Applikation, die kennt eben derer 4 Zustände.

Und mit dem neuen Zustandsautomaten, kannst Dir auch recht gut die priorisierten Übergänge definieren.

In meinem Fall 14 Stunden, d.h. Faktor 28 (à 30 mins) bzw. Szenennummer 29.

Sowas scheitert dann meist daran das nicht alle Geräte auch Szenennummern in den hohen Bereichen akzeptieren.

Ich habe noch Home Assistant im Einsatz,

Ich werde damit nicht warm im Handling vom KNX und der Verknüpfung verschiedener Welten.

Ich bin da recht ETS fixiert, daher für die dezentralen Aufgaben die Logikmodule und als Server ein TWS.

[throwaway357934]

[bzgl. HA] Ich werde damit nicht warm im Handling vom KNX und der Verknüpfung verschiedener Welten.

Ich habe mir ein Python-Skript geschrieben, welches die ETS Projektdatei einliest, entschlüsselt und meiner GA-Struktur entsprechend ein HA-Package generiert, welches alle KNX-Entitäten nativ und bidirektional in die HA-Welt bringt. Auch die sogenannten Templates (Pseudo-Entitäten, welche auf errechneten Werten basiert, z.B. die Berechnung des Dimmwerts über alle Leuchten im Raum oder die Aggregation der Fensterkontakte auf Raum/Geschoss/Gebäude) werden automatisch erzeugt und dann an KNX auf der entsprechenden GA sichtbar gemacht (Telegramm bei Zustandsänderung). Dazu noch ein Package für die manuellen Einstellungen (z.B. erlaubte Werte in den Szenen-GAs mit korrekten Bezeichnungen, die sind dann als Dropdown im Dashboard verfügbar) und ein paar andere Dinge, wo sich eine Automatisierung nicht lohnt. Bin ganz zufrieden damit.

Für mich liegen die Vorteile von HA in der Fülle der verfügbaren Integrationen, z.B. zum Auslesen der PV-Anlage, Wärmepumpe oder connected car, dann hat man alles schön in einem gemeinsamen Dashboard. Oder als gutes Beispiel einer Brücke zwischen den verschiedenen Welten: das Multiroom-Audio-System (habe Denon HEOS) ist in HA integriert, die Zustände und Skripte werden bidirektional an KNX "exposed", somit ist die Multimedia-Steuerung auf den Tastern in Wohn- und Esszimmer verfügbar. Auf dem GVS Waltz Touch Pad+ sogar richtig schön gelöst, auf den MDT Tastern eher als Notlösung für die meistgenutzten Funktionen (bei mir Lautstärke und Zusammenführen/Trennen der Lautsprechergruppen im EG).

Bin sehr zufrieden mit der Lösung. Kenne OpenKNX jedoch nur theoretisch, habe ich damals nicht ausprobiert sondern bin gleich in HA hängen geblieben.

[throwaway357934]

gbglace Danke für Deinen Hinweis zu OpenKNX! Habe es mir übers Wochenende näher angeschaut. Das OFM-PresenceModul scheint genau das zu können, was ich gesucht habe (inkl Szenen, 4 Tagesphasen, dynamische Nachlaufzeiten, etc). Und kommt bereits mit einem Logikmodul (inkl. setzen aller KOs per Szene), es wird kein separates Logikgerät benötigt. Vielleicht ersetze ich in diesem Zug die Präsenzmelder in den Schlafräumen durch OpenKNX-basierte (und rechtfertige das mit einem Upgrade von PIR auf HF 😉)