KNX/EIB Konventionelle Schaltung für Ausfall vordenken bzw. vorrüsten?

[technikkram]

Hallo,

wir planen gerade unseren Neubau. Da wir einige Zeit mit Homematic gelebt haben, wissen wir genau, was wir wollen. Unsere Wünsche decken nur einen Teil der KNX-Fähigkeiten ab, das ist uns klar, reicht aber (im Moment). Meiner Frau ist eine möglichst gewohnte Bedienung wichtig, es macht uns nichts aus, das Licht per Schalter an- und auszuschalten - und da schließt sich dann zum Schluss meines Posts das Thema Ausfallsicherheit an.

Was wir möchten: Außenhautsicherung mit eingebauten Fenster- und Türsensoren (bei meiner Abwesenheit, beruhigt meine Frau). Anschluss der Sensoren an MDT BE-16000.02, Steuerung via ABB SCM/S1.1, Alarmierung über Gira-Rauchmelder, Zutritt via Wiegand-Schnittstelle.

Bei unseren Rollläden reichen meiner Frau normale astrogesteuerte Schaltuhren direkt am Rollladen, hier bin ich aber noch dabei, Überzeugungsarbeit zu leisten, um doch einige weitere Automatiken einzubauen (zB Verschattung bei Sonneneinstrahlung im gesamten Wohn-/Esszimmer über einen MDT-Glastaster).

Licht brauche ich nur zur Anwesenheitssimulation steuern, und das dann eben nicht überall, sondern nur in drei Räumen und dem Flur.

Steckdosen werden je Raum in 5 x 1,5 zentral angefahren (MDT AKU-1616.03), so hätte ich pro Raum zwei schaltbare Kreise, das ist für unsere Zwecke ausreichend.

Busleitung soll in jeden Raum gelegt werden, man weiß ja nie...

Jetzt zum Problem: Meine Frau hat eine Heidenangst vor Ausfällen und dem Risiko, erst mal ohne Licht bei geschlossenen Rollläden da zu sitzen und auf den Elektriker zu warten. Daher überlege ich, ob ich mit Homematic wired arbeite und die normalen Schalter mit dahinter liegenden Aktoren für Markenschalter nutze, sowohl für Licht, wie auch für die Rollläden. Hätte den Vorteil, dass bei Ausfall nur ein Licht / ein Rollladen ausfällt und ich notfalls auch noch mit einem normalen Schalterinnenleben übergangsweise die Funktionalität wieder herstellen könnte.

Ich würde aber gerne lieber KNX einsetzen. Könnte man theoretisch auch so etwas hinbekommen? Also, dass ich mir bei Ausfall eines Aktors entweder auf der Hutschiene oder als RF-Version notfalls mit einem konventionellen Schalter / Taster helfen kann? Das gilt sowohl fürs Licht wie auch für die Rollläden.

Hab das Netz intensiv durchsucht und auch hier nach "Ausfall" gesucht, aber keine passende Lösung gefunden.



Torsten

[Dampf]

Erwähle ihr nix davin, dass beim Ausfall der KNX SV gar nix mehr geht. Dafür kann man aber auch vorsorgen. Von MDT gibts ne redundante SV oder man baut sich 2 SV mit Umschalter ein.

Um den Ausfall möglichst gering zu halten, könntest du …
… viele kleine Aktoren(wenige Kanäle) und somit den Ausfall auf 1 oder 2 Räume begrenzen (teuerer)
…. UP Aktoren mit Binäreingängen einsetzten. Gibts z.B. von MDT. Hier wäre von einem eventuellen Aktor-Ausfall nur ein Gerät betroffen. Zusätzlich könntest du Fensterkontakte direkt daran anbinden, wenn genug Binäreingänge vorhanden sind. Kostentechnisch wäre es im Vergleich zur zentralen KNX Installation wohl gegen +/-0. Die Kosten verlagern sich vom Verteiler ins restliche Haus.

Ich würde eine zentrale Installation bevorzugen und nicht so viele Einzeltaster bzw. Tasterbaterien anbringen. Ein Raumcontroller, wie MDT Glaster, GVS Waltz Touch oder oder oder, ist wenn man Installation einrechnet günstiger als 5+ Taster im Raum und kann mehr.

EDIT:
Und für Jalousien/Rollos gehört sowieso eine Notöffnung her - manuell oder Akkubetrieben, die auch in Notfällen, wie Brände, die Flucht ermöglicht. Diese sind zum Teil gesetzlich vorgeschrieben. Sollten bei elektrischen Rollos aber selbstverständlich sein.

[Gunner67]

Meine Erfahrung: Die meisten Frauen haben halt kein Plan davon und auch kein Bock sich damit auseinander zu setzen. Wenn die Meinung "ist halt doof" ist dann werden Gründe gesucht.
Wenn die Relais in som Shelly kaputt sind oder sonst etwas musste auch nen Schraubenzieher nehmen, das Teil ausbauen und die Drähte kurzschließen um die Rolladen hochzufahren. Das wird die Frau halt auch nicht machen.

Bezüglich Rolladen wäre mein Vorgehen einfach: Zentrale Aktoren in die UV setzen die mit Handbedienung funktionieren.Von MDT die Teile funktionieren auch ohne Busspannung (bis auf das 2fach Modell).

Wegen Ausfallsicherheit ggf einfach 2 Stromkreise bilden und 2 Aktoren benutzen und die Rolladenmotoren dann abwechselnt auf die Aktoren/Stromkreise verteilen...

2 Aktoren kosten etwas mehr als einer. Plus die Kosten für den zweiten RCBO oder einfach die paar euros für nen LS Schalter der dann mit hinter einem RCD hängt.

Also, dass ich mir bei Ausfall eines Aktors entweder auf der Hutschiene oder als RF-Version notfalls mit einem konventionellen Schalter / Taster helfen kann?

Das einfachste wäre einfach mehrere Aktoren zu benutzen.
Von Wienzierl gibt es auch Aktoren mit nur einem Kanal. Damit wäre pro Aktorausfall dann nur ein Rolladen betroffen. Aber mehrere Aktoren bedeuten natürlich nen Aufpreis...

Und für Jalousien/Rollos gehört sowieso eine Notöffnung her - manuell oder Akkubetrieben, die auch in Notfällen, wie Brände, die Flucht ermöglicht.

Das stimmt so nicht. Du brauchst einen zweiten Rettungsweg. Wie du den umsetzt steht auf nem anderen Blatt. Das könnte zB auch ein Dachfenster sein wo der Rolladenpanzer sowieso auf dem Flügel sitzt und damit kein Hindernis darstellt selbst wenn er unten ist.

Akku würde ich nicht empfehlen wenn es nicht anders umzusetzen ist dann am besten noch der Weg mit der Kurbel. Beim Neubau am besten mit dem Architekten, Brandschutzexperten das ganze besprechen wie man das am besten umsetzt. ggf kann man bei einem Fenster im Flur auch auf den Rolladen verzichten...

[technikkram]

Danke für die schnellen Rückmeldungen. Eine Nachfrage zu den UP-Aktoren: In den Dosen ( es werden überall tiefe UP-Dosen eingebaut) landet dann ja die komplette 230V-Versorgung, nur die Phase wird durch den Aktor geschleift. Dazu dann evtl. noch die Fenstersensoren. Gibt das keine Probleme mit dem Bus, der hier ja mit seinen beiden Kabeln ein Stück freigelegt ist? Ansonsten wäre das ein gangbarer Weg und notfalls auch auf konventionell zurück zu bauen... Die Fenstersensoren würde ich aber vermutlich doch zentral in die UV legen.

[Dampf]

Dafür gibt’s Elektronikdosen mit Trennwand, dass der Abstand vom Bus und ggf. Binäreingängen zu 230V eingehalten wird.
Wenn du, wie beim MDT Jal Aktor einmal 4 Binäreingänge vor Ort hast, sollte man die auch nutzten. Das spart dann ingesamt dich einigen Aufwand, Platz im Verteiler und einige Meter Kabel. In der Summe womöglich ein + Geschäft.

[Gunner67]

Wenn du dezentral schon mit Aktoren planst würde ich von vornerein schon an den Stellen mit Elektronikdosen planen.

[technikkram]

Super, danke! Dann plane ich das jetzt Mal so durch. Ist ein Bungalow, da komme ich insgesamt locker mit einer 64er Home-Lizenz hin.

[gbglace]

Naja aber nicht mehr unbedingt mit dezentralen Aktoren.

Und auch wenn Frauchen es noch nicht will, sehe die grüne Leitung überall da vor wo man normal dann doch KNX Geräte verbauen würde. Weil wenn Ihr mal im Flur doch mit nem ordentlichen PM den Komfort automatischer Beleuchtung genießt kommt man ggf noch auf die Idee es in anderen Räumen wie Bad, Nebenräume auch Haben zu wollen. Schade wenn solche Wünsche dann nicht mehr möglich sind weil man nur auf Schmalspur KlickKlack geplant hat.

An jedem Rollo eine KlickKlack ZSU ist teurer als eine KNX Lösung. Und an jedem Fenster einen KNX Taster macht man nicht. Fenstergriffe auf Kipp ergibt sich automatisch Lüftungsposition am Rollo, Fenstergriffe auf AUF ergibt sich von allein das der Behang hochfährt, da braucht keiner noch nen Knopf drücken.

Wenn Ihr nur mit einer spartanischen Lampe je Raum plant kann das mit den Klassischen Tastern an der Zimmertür passen wichtig sind aber eben Bedienelemente da wo man sich aufhält, Sofaecke, Arbeitsbereichen in der Küche.

Und wenn es mehr als eine Lampe wird / Wohn- / Ess-/ Küchenbereiche da willst keine Schalterbatterien ohne Beschriftung haben. Und fünf Tasten mit Pfeilen auf Ab sind da auch keine Beschriftung.

KNX Taster mit individueller Beschriftung ggf per Display haben da deutliche Vorteile, die helfen auch bei den oft zitieren Großeltern die zu Besuch kommen und das auch bedienen können sollen. Da meine ich aber auch gerne, was man nicht bedienen muss weil es von alleine geht ist für jenes Klientel noch viel besser.

[Beleuchtfix]

64 Geräte dezentral kannst du schnell erreichen, 1 pro Fenster, 1 Taster pro Raum und halte dir die Option für einen Präsenzmelder pro Raum offen.
ich würde eine Redundante Stromversorgung wählen und dann Aktoren, die eine Handbedienung haben.
Gruß Florian

[technikkram]

Hab momentan 31 gezählt. Da sind dann auch Rauchmelder, Glastaster, Statusanzeige, 2 x Wiegandschnittstelle, 8 Rollläden für unsere 8 Fenster, dazu zwei Außentüren und ein paar Beleuchtungen hauptsächlich für Abwesenheitssimulation dabei. Im Schaltschrank befinden sich nur ein paar Geräte: Netzteil, IP-Schnittstelle (evtl. als MDT-Visucontrol 2), ABB Alarmmodul, MDT-AKU-1616.03 für die Steckdosen, der Rest dezentral.

Wie gesagt, wir setzen auf eine für uns passende minimalisierte Lösung. KNX-Bus wird in jeden Raum gelegt, so dass wir problemlos erweitern können, wenn gewünscht. Ist ein Bungalow für 2 Personen, die EG-Decke ist eine Holzträgerdecke, so dass wir dort ebenfalls jederzeit nachrüsten können.

So passt das für uns.

Sollten wir irgendwann doch die 64er-Marke knacken, kann ich die Software ja immer noch upgraden.

[Dampf]

Warum ein AKU für Steckdosen? Für regelmäßig zu schaltende Geräte empfiehlt sich, im Sinne der Langlebigkeit, der AKS mit den etwas besseren Relais (140µF statt 100µF). Wenn noch Jalousien darüber laufen sollen, dann könnte man auch die Gira Jalo-/Schaltaktoren(140µF) überlegen. Das macht preislich keinen nennenswerten Unterschied.

[Chade]

Wenn du, wie beim MDT Jal Aktor einmal 4 Binäreingänge vor Ort hast, sollte man die auch nutzten. Das spart dann ingesamt dich einigen Aufwand, Platz im Verteiler und einige Meter Kabel. In der Summe womöglich ein + Geschäft.

Ganauso haben wir es gemacht. Die zwei Kontakte an jedem Fenster sind mit am Aktor. Immense Ersparnis an Verkabelung und mindestens kostenneutral.

Und hinsichtlich Präsenzmelder:
Den Wasch-/Kellerraum oder das Bad oder die Treppe nach unten oder den Vorratsraum oder ... begehen ohne an das Licht (weder ein noch aus) denken zu müssen ist unbezahlbar!
Das ist halt so eine Sache, die man erst schätzt, wenn man sie nicht mehr hat. Wie oft renn ich im Haus meiner Tochter die Treppe runter oder ins Gästeklo - und stehe im Dunkeln...

[technikkram]

Dampf : Ich schaue mir den AKS mal an, hatte das im Detail noch nicht gesehen

Chade : Präsenzmelder denken wir für den HWR (Übergang zur Garage), die Garage und den Vorratsraum an. Wenn wir die realisieren, sind wir bei 37 Geräten, also alles noch im Rahmen.

[Dampf]

sind wir bei 37 Geräten

Auch die KNX SV nicht zu knapp dimensionieren. Theoretisch reicht ne 640mA SV - können ja vermeintlich 64 Geräte dran betreiben werden. Moderne KNX Geräte genehmigen sich aber auch öfters mal etwas mehr, z.B. braucht der MDT Glastaster 20mA. Und wenn auf deine 37 potenziell noch paar Präsenzmelder und andere Erweiterungen drauf kommen, könntest schnell bei nahezu 50 Geräten ankommen. Hier hat man schon von ein paar Installationen in der Größenordnung gelesen, bei denen die 640mA SV ausgestiegen bzw. plötzlich immer mal wieder der unerklärlich Bus ausgefallen ist - größere SV, Problem gelöst.

[hjk]

Für Jalousien sind die JAL M ideal.