KNX/EIB Umfrage: Wohin packt ihr die Linienkoppler in einem Mehrparteienhaus?

[Gunner67]

Wenn es um Mehrparteienhäuser geht. wo platziert ihr die Linienkoppler für die KNX Installationen der einzelnen Wohungen?

In den Zentralen HV im Gebäude oder in die Wohnungen?

Eine "offizielle" Empfehlung der KNXA habe ich dazu nicht gefunden. In entsprechenden Erklärvideos von Beispielsweise Torben Ledermann und Siwuplan wurden sie in die Wohnungen gemacht.

Da hätte ich sie bevor ich mich informiert habe ebenfalls hingepackt.
Der Grund ist einfach: In meinen Augen sind die Linien in den Wohnungen wichtiger als die Hauptlinie was das Thema Sicherheit angeht. Die Zentrale HV ist grundsätzlich für jeden Bewohner zugänglich, die Wohnungen sind es nicht. An die Hauptlinie kann ich mich im Grunde so oder so dranhängen, dazu muss ich nur an den nächsten KNX Taster/Sensor im Flur/Treppenhaus. Will man dagegen Schutz muss man halt konsequent auf KNX Secure setzen.

Andere Meinungen und Argumente?

[DerStandart]

Die LK in die Wohnungen zu platzieren wäre aus meiner Sicht grob fahrlässig. Dann kann sich ja jeder vor seine eigene Linie klemmen und dann fröhlich irgendeinen Mist fabrizieren. Setzt natürlich voraus, dass sie im Keller (oder anderer Stelle im Haus) nicht für jedermann zugänglich ist. Aber meistens gibt es da ja Stellen, an denen zum Beispiel auch das Netzwerk des Hauses zusammenläuft oder der Wechselrichter hängt, zu denen der normale Bewohner sowieso keinen Zutritt hat.

[tobiasr]

Ich würde ihn in die Wohnung packen. Immerhin gilt die als Schützenwerter. Wer am Allgemeinkram herumspielen will, findet dafür sowieso Wege. Die Zentrale HV wird oft gemeinsam mit den Stromzählern verbaut, zu denen der durchschnittliche Bewohner sowieso Zutritt hat.

In der Preisklasse 'mit KNX' sprechen wir vermutlich sowieso von Eigentumswohnungen?

[ewfwd]

Dann kann sich ja jeder vor seine eigene Linie klemmen und dann fröhlich irgendeinen Mist fabrizieren.

Und?

Wenn meine Klingelanlage ein Bus ist kann ich ebenso Mist bauen. Wenns ein Netzwerk ist kann ich auch irgendwelche Attacken machen und Überspannung geht am Ende immer. Genug kriminelle Energie vorausgesetzt geht alles.

Zählerschränke müssen in leicht zugänglichen Räumen sein. Schlägst du hier nochmal einen räumlich getrennten Raum vor der dannn abschließbar ist?
Die SLS Schalter meiner Nachbarn kann ich ggf auch einfach betätigen... Ich kann auch aus Spaß im Treppenhaus die Brandmeldeanlage auslösen...

zu denen der normale Bewohner sowieso keinen Zutritt hat.

Vielleicht vertraue ich dem Hausmeister aber weniger als den Nachbarn selbst? Vielleicht glaube ich dass der durchaus seinen Generalschlüssel dafür verwendet nen RPI an meine Linie im Heizungsraum zu hängen. Ist ja auch praktisch dass nur er den Schlüssel hat und alle anderen gar nicht mitbekommen wenn da irgendein kleiner Computer dranhängen würde.

Gegenfrage: Was glaubst du denn was ein Bewohner ernsthaft machen kann und zu welchem Zweck. Er hat dann Zugriff auf die Hauptlinien, und weiter? Die anderen Wohnungen sind dennoch durch weitere LK geschützt. Klar er kann die Buslinie kurzschließen aber was hätte er davon?

Sicher, wenn du es ganz genau nimmst müsstest du IN die Wohnung ein LK packen und dann in der HV pro Wohnung nochmal einen Linienkoppler packen. Das wird aber keiner machen, 2 LK in Reihe pro Wohnungslinie.

Nach möglichkeit die Hauptlinie Secure machen, Geräte ansprechend schützen. Dann ist eh alles was man machen kann ist den Bus kurzzuschließen, wenn man sich nen "Spaß" erlauben will, oder 230/400V drauf zu geben wenn man ganz viel kriminelle Energie hat. Aber dann kann ich auch sagen ein Mitbewohner könnte erst die Brandmelder außer Betrieb nehmen und dann ein Feuer im Treppenhaus legen....

Man muss irgendwo realitisch bleiben genauso wie dieses "ja da könnte einer die Fassade raufklettern und sich dann mit nem Laptop an den Bus an der Wetterstation dran hängen".
Der Bewohner der ganz oben wohnt kann unter Umständen tatsächlich mit ner Leiter aufs Dach steigen und an die Hauptlinie kommen...
Ist aber doch alles sehr weit hergeholt...

Mehrfamilienhaus ist halt kein FortKnox. Meine Studentenbude war in einem Zweifamilienhaus. Die Vermieter unten haben ihre Wohnung nicht abgeschlossen (außer sie waren im Urlaub) und auch die Garage durfte ich mitbenutzen. Hätte da auch alles Mögliche anstellen können, in der Theorie...
Kannst auch die Hauptlinie so betreiben dass da quasi keine weiteren Geräte dranhängen außer LK und selbst Wetterstation und alles noch hinter einen weiteren LK hängen. Aber wozu das Ganze?

Bei meinen Großeltern im Mehrfamilienhaus war es auch so, mit nem Hammer ausgestattet oder Schraubendreher und mit genügend krimineller Energie hättest ganz viel machen können...Aber wozu? Da ist es warscheinlicher dass dir nen E-Bike ausem Keller geklaut wird, weil davon hat der Dieb immerhin noch etwas...Würde behaupten die nächsten 10Jahre ist es warscheinlicher dass bei mindestens einem der Bewohner mindestens irgendetwas geklaut wird zB aus dem Treppenhaus als dass da ein Bewohner sich an die Hauptlinie hängen würde...

In meinen Augen gehts eher darum zu verhindern dass nicht ausversehen ein Bewohner etwas macht was die Hauptlinie betrifft. Das könnte man aber so lösen dass man nen Passwort vor die LK setzt. Gerätebedienung deaktiviert dass selbst wenn der Bewohner mit der ETS an seiner Anlage rumspielt er am LK selber nix verstellen kann.

[Lennox]

Zuviel Text um die die Situierung des LK zu klären…

Ganz einfach gesagt mMn. LK gehören zur jeweiligen Unterlinie dh. somit in die UV.

[thengsty]

Hab sie in die HV gepackt die nicht zugänglich ist für Mieter.

[BadSmiley]

Ich würde die Lk in die Wohnung bauen wenn die Hauptlinie nicht manipuliert werden kann. Da die Wetterstation und alle Geräte darin secure sind oder mindestens ein Programmierschloss vorhanden ist. Trotzdem könnte jemand z. B. Ständig den Windalarm senden.
Aber spannender Gedanke!
Die Wetterstation und Geräte in der Hauptlinie sind Secure oder alles ist via IP gekoppelt und die IP Router secure.
Wenn ich getrennte Projekte mit getrennten Schlüsseln mache, wie sollen die allgemeinen Befehle in den Wohnung entschlüsselt werden? Wenn ich dagegen ein Projekt mache, mit einem Schlüssel für alle Geräte, kann ich das Projekt nie heraus geben.
Hat man sich bei der KNX A dazu mal Gedanken gemacht? Oder ist das ein Problem der Anwender?

[sewi]

Ich würde den in einen gemeinsamen Bereich bauen, in den ein normaler Hausbewohner keinen Zugriff hat. Somit kann bei der Hauptlinie nichts manipuliert wurden, und wenn das Vertrauen in die Wartung des gemeinsamen Bereichs nicht da ist, kann der Bewohner sich ja von der Hauptlinie physisch abkoppeln.

[DerStandart]

kann der Bewohner sich ja von der Hauptlinie physisch abkoppeln.

Womit er sich vermutlich dann auch von Dingen wie Außentemperatur abhängen würde.

[ewfwd]

Wenn ich getrennte Projekte mit getrennten Schlüsseln mache, wie sollen die allgemeinen Befehle in den Wohnung entschlüsselt werden?

So ein LK kann doch verschlüsselte Telegramm in unverschlüsselte verwandeln. Vielleicht ist es auch so dass es welche gibt die den Schlüssel ändern können. Man müsste also nur sicherstellen dass die ganzen Schlüssel der Hauptlinie im LK bleiben, ergo der Bewohner kein Zugriff auf dieses Gerät hat aber die unverschlüsselten Telegramm nach dem LK abgreifen kann.

Ich würde den in einen gemeinsamen Bereich bauen, in den ein normaler Hausbewohner keinen Zugriff hat. Somit kann bei der Hauptlinie nichts manipuliert wurden, und wenn das Vertrauen in die Wartung des gemeinsamen Bereichs nicht da ist, kann der Bewohner sich ja von der Hauptlinie physisch abkoppeln.

Die Frage ist ob es so einen Bereich gibt. Gewisse Dinge lohnen sich finanziell nicht weil die Kosten pro Wohnung geseehen dann relativ hoch sind, zB nochmal nen eigenen Raum für diese Technik zu haben.
Weiter ist die Frage was soll jemand in der Hauptlinie denn groß manipulieren? DIe Hauptlinie ist die die ich dann im Treppenhaus ebenso vorfinde.Hier dann auch abermals auftrennen? Kann man sicherlich alles bei 20 Parteien diskutieren. Bei 5-6 aber eher schwierig weil irgendwo muss sich die Wohnung am Ende auch noch rechnen...

Meine Dose für den Kabelanschluss habe ich auch im Keller. Wenn ich richtig informiert bin kann ich diese auch so manipulieren dass alle die mit mir mit drin hängen dann ebenso kein Fernsehsignal mehr haben...

Wenn ich getrennte Projekte mit getrennten Schlüsseln mache, wie sollen die allgemeinen Befehle in den Wohnung entschlüsselt werden? Wenn ich dagegen ein Projekt mache, mit einem Schlüssel für alle Geräte, kann ich das Projekt nie heraus geben.

Im Grund bräuchten GAs unterschiedliche Schlüssel zum generieren und lesen. Die KNX Anlage in der Wohnung muss die Telegramme für den Wetteralarm und Co nur lesen können, aber nicht erzeugen/schreiben.

Wäre schon etwas ernüchternt wenn man sich bei Einführung um Secure um sowas keine Gedanken gemacht hat dass es solche Fälle ebenso geben kann.

[araeubig]

Ich werfe einfach mal GIRA F1 in diese Runde.

[gbglace]

So ein LK kann doch verschlüsselte Telegramm in unverschlüsselte verwandeln.

Dann muss er eine Proxy-Funktion bieten, wo es aber wohl mindestens zwei unterschiedliche Funktionsvarianten von gibt.

Normal ist das ein LK einfach entlang seiner Filtertabelle die Telegramme durchlässt oder eben nicht. Eine Änderung der Telegramminhalte ist nicht normal.

Ich würde wohl eh mehr Linien vorsehen. Taster und PM's und Aktoren für Flure und Co. wären eine eigene Sub-Linie, ebenso die WS im Außenbereich.

Alle LK's in einen zumindest verschlossenen zentralen Verteiler verbaut.
Zählerschränke und KNX Verteiler würde ich auch eh separat aufsetzen.

Alle LK's bekommen die Parametrierung das sie nur von der HL aus programmierbar sind und die HL bekommt ein Programmierschloss.

LK's mit Proxyfunktion ermöglichen es, dass sie eben die übergeordneten Telegramme unsecure auf die Sublinie reichen.

Alle LK's werden nur im zentralen Projekt gepflegt.
Die Wohneinheiten mit eigener Pflege verlassen dann quasi das zentrale Projekt, da kommt dann nur noch ein Nicht-Secure-Dummy hinter den LK auf die jeweilige Wohnungslinie und da die verfügbaren/notwendigen Sensor/Status GA's der Hausgemeinschaft dran verbunden.

In den Wohnungsprojekten muss es den LK nur als Kennzeichnung geben, dass man da mit seinen Geräten irgendwo eine bestimmte Position als Teil einer größeren KNX Anlage einnimmt, also nicht die freie Wahl der PA's sondern eben auf eine Linie begrenzt ist.

Wird mehr benötigt in den Wohnungen, muss über eine Hauptlinie je Wohnung nachgedacht werden.

Etwas unübersichtlicher wird es wenn Befehle aus den Wohneinheiten auf den Aktoren der Zentralfunktionen ausgeführt werden sollen. Aber da wüsste ich jetzt nicht wirklich, warum jemand aus der Wohnung das Licht aufn Flur oder vorm Haus bedienen können soll.
Dann wäre es notwendig auch einen Schwung Befehls GA's im zentralen Projekt an den Wohnungs-Dummy zu verbinden und die Filtertabellen entsprechend zu schreiben.

Beim Durchreichen der Telegramme auf die Sublinie sollte der LK die Telegramme auch nicht wiederholen, bei fehlendem ACK. Da es ja nicht wahrscheinlich ist das alle zentralen GA's auch real verwendet werden in den Wohnungsprojekten.

Mit dem Aufbau kann jede Wohneinheit gerne tun und lassen was sie will in Ihrer Wohnung. Es gibt eine Vorgabe welche PA-Range genutzt werden kann und einen Katalog an GA's für die zentralen Funktionen, die einfach genutzt werden können oder nicht. Alles andere ist dann wieder frei.



Somit kann eine Wohneinheit zentral gepflegt werden oder eben aus dem zentralen Projekt entfernt werden und in Eigenverwaltung übergeben.

Mit F1 kann man das dann sicher noch weiter trennen, wenn der jeweilige Eigentümer so gar keine Lust hat eine vorgebene PA-Range einzuhalten.

[ewfwd]

Ich würde wohl eh mehr Linien vorsehen. Taster und PM's und Aktoren für Flure und Co. wären eine eigene Sub-Linie, ebenso die WS im Außenbereich.

Ja kann man machen wenn man die Wohnung dann anschließend nicht mehr gewinnbringend verkaufen oder vermieten will. Dann kann man all dies machen...

Ist alles machbar, die Frage ist nur ob sich das noch lohnt...

In der Praxis läuft das eher so ab: Du bringst KNX ins Spiel, "joar kann man vielleicht machen wenns nicht zu teuer wird, aber die meisten wollen das halt eh nicht".
Und dann kommst du an mit "und noch ne Linie, und noch ne Linie. Dann wird sich dein Problem am Ende dadurch lösen dass KNX dann einfach komplett von der Liste gestrichen wird.

Also man sollte realitisch bleiben auch auf das Projekt bezogen. Man muss nicht alles tun was möglich ist.
In einem MFH mit sagen wir mal 3 bis 6 Parteien sehe ich persönlich eine Linie pro Wohnung und eine Hauptlinie wenn das Objekt für "normale Leute" gedacht ist...

Ich seh das so wenn du ein MFH hast mit Eigentumswohnungen gehört da pro Wohnung ein eigenes KNX Projekt zu. Dieses "wir haben hier ein großes Projektfile für alle Wohnungen aber das bekommst du nicht da musst du dich an xy wenden" dann erstmal viel Aufwand zu haben ala "das gebe ich nicht raus, aber ich kann euch das programmieren was ihr haben wollt, hier ist mein Kostenvoranschlag" ist einfach maximal doof.

Wenn du den ganzen Bums insgesamt vermietest und er gehört komplett dir ist was anderes. Dann ist eh keine Notwendigkeit da dass Mieter da nen Projektfile bekommen. Wenn man nett ist und die wollen ihr HA daran hängen können die ne Liste mit den GAs bekommen in ihrer Wohnung und gut ist...

Stell dir einfach mal ein Haus vor mit 5 Wohnungen (im Bau). Wohnungen sind verkauft. 2 sagen "wir hätten schon gern KNX". Die anderen 2 sagen "brauch ich net wenns unwesentlich mehr kostet dann vielleicht". Und der letzte sagt "ich wills so billig wie möglich will maximale Rendite mit der Miete weil ich vorhabe nacher zu vermieten".

Weltfremd: Ja da machen wir pro Wohnung einen IP Router. Die Wetterstation kommt auch nochmal in ne extra Linie, und das Treppenhaus hat auch eigene Linie...

Wenn du nen Studentenwohnheim hast ist der "Spieltrieb" sicherlich auch ausgeprägter als wenn du etwas hast wo quasi nur Rentner wohnen oder Leute 30+

Betrachte es mal aus einem anderen Winkelu bekommst deine Extrawünsche wie nochmal eigene Linie für Wetterstation, ggf nochmal ne eigene Linie für den Allgemeinkram und dann ne eigene Linie nur um die Linie zu verbinden nicht sondern nur eine Allgemeine Linie und wenn das nicht reicht bekommste gar kein KNX. Was würdest du dann sagen? Dann lieber so, oder dann lieber gar kein KNX?


Man kann an ein MFH nicht rangehen als ob wäre es ne Villa oder EFH und man macht das alles für sich selbst...

ggf ist der Flur auch eh Stromstoßschalter, also kein KNX und nur die Wetterstation in der Hauptlinie. Dann kannste da auf weitere Linien auch verzichten...

ggf ist die Situation auch die 2-3 Käufer wollen KNX, die anderen wollen es nicht. Und man einige sich darauf dass die 2-3 Käufer ihre gemeinsam nutzbare WS aufs Dach bekommen wenn sie das alles selbst bezahlen... Wenn du dann wieder anfängst im "Allgemeinen" Teil nochmal nen zusätzlichen Verteiler an die Wand zu hauen weil der andere der schon da ist nicht geht weil nicht abschließbar ist doch wieder doof...

Du bist halt nicht alleine. Bedenke das...

Bei deinem Plan würde es zu 99% am Ende heißen "nee machen wir nicht, zu teuer"

[BadSmiley]

Aber der f1 setzt ja IT Kenntnisse im Bereich Netzwerk voraus.. 😀

[ewfwd]

Aber der f1 setzt ja IT Kenntnisse im Bereich Netzwerk voraus..

Ja, auch da ist wieder die Frage wer kümmert sich drum. Bei 20 Wohnungen im Haus haste so etwas eher als wenn du nur 4 oder 5 hast.
Du willst am Ende ja keinen Hausmeister und ITler anstellen. Am Ende muss man einen Kompromiss finden...