3fache Master-Slave-Schaltung

[Uca]

Hallo zusammen,

Bei einem etwas speziellen Problem stehe ich irgendwie auf dem Schlauch. Hoffe ihr könnt mir ein paar Tips geben wie ich folgendes Problem lösen kann:

Im Prinzip geht es um eine Master/Slave-Schaltung. Allerdings in 3-facher Ausführung.

Konkret: In meiner Werkstatt hab ich 3 Steckdosen-Gruppen mit an jeder Gruppe je 3 Steckdosen welche wie folgt heissen und angeschlossen sind:
A Direkt 1 Über MDT-Ausgang ohne Strommessung
B Master 1 Über MDT-Ausgang mit Strommessung
C Slave 1 Über MDT-Ausgang ohne Strommessung
D Direkt 2 Über MDT-Ausgang ohne Strommessung
E Master 2 Über MDT-Ausgang mit Strommessung
F Slave 2 Über MDT-Ausgang ohne Strommessung
G Direkt 3 Über MDT-Ausgang ohne Strommessung
H Master 3 Über MDT-Ausgang mit Strommessung
I Slave 3 Über MDT-Ausgang ohne Strommessung

Ziel vom ganzen ist dass am Slave 1-3 eine mobile Absauganlage bzw. ein Industriesauger angeschlossen wird. Die Absauganlage wird meistens am Slave 3 sein, in Einzelfällen auch an Slave 1 oder 2. Der Industriesauger kann je nachdem am Slave 1 oder 2, in Einzelfällen auch am Slave 3 sein. Die abzusaugenden Maschinen werden am Master 1-3 eingesteckt und sollen wenn sie Laufen (also Strom > x) den entsprechenden Slave einschalten. Je nach Maschine wird entweder die Absauganlage oder der Industriesauger benötigt. Die Absauganlage bzw. der Sauger sollen 5 bis 10s nachlaufen.

Der Vollständigkeit halber: Direkt 1-3 sind Steckdosen welche jeweils zusammen mit Master 1-3 eingeschalten werden. Diese werden nur ein/ausgeschalten und haben keinen weiteren Einfluss/Bezug zur Master-Slave-Schaltung. Daran werden Maschinen betrieben welche keine Absaugung benötigen.

Ich hab mir vorgestellt das wie folgt zu schalten: 4 Tasten auf dem Glastaster. Taste 1 und 2 für die Absaugung. Erste Taste wählt den Master 1-3, 2. Taste wählt den Slave 1-3. Dann das ganze ein 2. mal mit Taste 3 und 4 für den Industriesauger. Soweit die Theorie. Das Problem: Ich hab keine Ahnung wie ich das umsetzen kann und ob es so überhaupt umsetzbar ist. Wäre froh um ein paar Tips...gerne auch für andere Lösungsansätze...wenn das ganze mit weniger Tasten sinnvoll umsetzbar ist wäre ich auch nicht unglücklich

Vorhanden ist unter anderem ein MDT-Logikmodul. Daneben noch folgende Geräte:
image.png
Vielen Dank

[Beleuchtfix]

Du wirst dein Logikmodul benötigen ich würde die Absauganlage auswählbar machen und dann mit den anderen beiden Mastern automatisch den Staubsauger einschalten (Oder Logik) Das setzt aber voraus, dass die Slaves nicht anderweitig „mißbraucht“ werden. Zeichne die mal eine Logikmatrix, welche Eingangsmöglichkeiten es gibt und welche möglichen Ausgangswerte du dann haben möchtest. Wenn du das gelöst hast, dann kannst du relativ einfach die passende Logik dazu erstellen.
Viel Erfolg, Florian

[Uca]

Danke für deine Antwort.

Du wirst dein Logikmodul benötigen

Davon bin ich aus gegangen

ich würde die Absauganlage auswählbar machen und dann mit den anderen beiden Mastern automatisch den Staubsauger einschalten (Oder Logik) Das setzt aber voraus, dass die Slaves nicht anderweitig „mißbraucht“ werden.

Das tönt nach einem Plan (obwohl ahnung wie ich den konkret umsetze hab ich immer noch keine...aber das wird schon noch). Was meinst du mit missbraucht? Ist eine Zentral-Steckdosen-Aus Funktion schon missbraucht? Wobei die Slaves eigentlich da gar nicht rein müssen denn die werden ja eh mit dem Master schon ausgeschalten sein. Oder wäre eine Hand-Automat-Steuerung um die Absaugung auch einschalten zu können wenn sonst keine Maschine läuft missbraucht? (Wäre nice to have aber nicht zwingend)

Zeichne die mal eine Logikmatrix, welche Eingangsmöglichkeiten es gibt und welche möglichen Ausgangswerte du dann haben möchtest.

Das würde ich gerne, aber da scheitere ich leider bereits, da ich nicht weiss welche Eingangsmöglichkeiten ich haben werde. Grundsätzlich soll das ganze nur über den Glastaster vorgewählt und eingeschlten werden. Und da stellt sich mir die Frage ob und wie ich eine Taste irgendwie so konfigurieren kann dass ich da weiterschalten kann, also z.B. für Master 1 so:
Grundstellung Steckdosen aus
1. Tastendruck Slave 1 aktiv
2. Tastendruck Slave 2 aktiv
3. Tastendruck Slave 3 aktiv
4. Tastendruck Slave 1+2 aktiv
5. Tastendruck Slave1+3 aktiv
6. Tastendruck Slave 2+3 aktiv
7. Tastendruck Slave 1, 2, 3 aktiv
8. Tastendruck alle slaves ein (nicht zwingend)
9. Tastendruck wieder Grundstellung (also alles aus)
Wenn das nicht geht (und irgendwie müsste das ja auch visualisiert werden damit ich weiss welche Slaves gerade aktiv sind...stelle ich mir auch nicht gerade so einfach vor, aber soweit bin ich noch gar nicht...) dann brauche ich ja irgendwie mehr Tasten...aber irgendwann hab ich da zu wenig davon und es wird nicht zielführend...aber eben, da sehe ich die Möglichkeiten die ich habe noch nicht so ganz und daher wird es auch schwierig was aufzuzeichnen...

Danke

[coko]

Grundsätzlich soll das ganze nur über den Glastaster vorgewählt und eingeschlten werden. Und da stellt sich mir die Frage ob und wie ich eine Taste irgendwie so konfigurieren kann dass ich da weiterschalten kann, also z.B. für Master 1 so:

Das ist mit "einfachen" Logiken eher nicht realisierbar, weil Du dazu ein zustandsabhängiges Verhalten benötigst.

Falls OpenKNX für Dich in Frage kommt: Mit der StateEngine (bzw. den enthaltenen Zustandsautomaten) kannst Du ein solches Durchschalten realisieren (inkl. Text-Anzeige des resultiernden Zustands). Beispiel: Auswahl Audio-Playlists über einzlne Taste auf MDT-GT2 mit Icons und Text

Es wäre allerdings auch eine Umsetzung direkt über 3 Taster vom GT2 möglich (ggf. sogar das Einschalten unabhängig vom Master, aber das wäre dann etwas komplizierter über das weiterschalten von Werten und zusätzlicher Vergleiche)

[Beleuchtfix]

Es gibt eine Funktion Wert /Szene senden mit bis zu 4 Werten, die durchgesteppt werden, das könntest du dann im Logikmodul auswerten. Du solltest dir die Mühe machen die 150 Seiten des THB vom Glastaster einmal durchlesen .
Viel Erfolg, Florian

[Uca]

Vielen Dank für deine sehr hilfreiche Antwort.

Es wäre allerdings auch eine Umsetzung direkt über 3 Taster vom GT2 möglich (ggf. sogar das Einschalten unabhängig vom Master, aber das wäre dann etwas komplizierter über das weiterschalten von Werten und zusätzlicher Vergleiche)

Du meinst mit 3 Tasten könnte ich die ganze Funktionalität mit 2 Absaugungen und 3 Master miteinander verbinden? Und es könnte angezeigt werden welche Kombination gerade aktiv ist? Hast du vielleicht Lust das mal kurz zu umreissen, muss vorerst auch gar nicht ins Detail gehen. Nur damit ich etwa abschätzen kann was "etwas komplizierter" in etwa bedeutet. Oder hast du vielleicht einen Link zu einem Projekt welches halbwegs in die Richtung geht?

Falls OpenKNX für Dich in Frage kommt: Mit der StateEngine (bzw. den enthaltenen Zustandsautomaten) kannst Du ein solches Durchschalten realisieren (inkl. Text-Anzeige des resultiernden Zustands).

Dein Link und das darin verlinkte Video zeigt eigentlich schon dass es genau das richtige wäre. Welche Nachteile (ausser Komplizierter) hätte die Lösung direkt über die GT2 gegenüber dieser mit dem OpenKNX?
Hmm, eigentlich wollte ich die OpenKNX-Büchse der Pandorra nicht auch noch aufmachen. Aber hey, hab ja sonst noch genug Baustellen offen, da kommt es auf eine mehr oder weniger nicht drauf an... Mal schauen...

Vielen Dank

[coko]

Du meinst mit 3 Tasten könnte ich die ganze Funktionalität mit 2 Absaugungen und 3 Master miteinander verbinden?

Für beliebige Kombinationen wird das wohl eher nicht reichen. Ich hatte da eher dan ein durchschalten aus/slave/ein je Slave-Steckdose gedacht, mit der Funktion die Beleuchtfix genannt hatte. Habe auf den zweiten Blick allerdings den Eindruck, dass das wahrscheinlich nicht das machen würde was Dir vorschwebt.

Die Abbildung aller Kombinationen ist hat wesentlich mehr Freiheitsgrade:

	Master 1	Master 2	Master 3	Direkt schalten
Slave 1
Slave 2
Slave 3

Also 12 "Schaltverknüpfungen", die mehr oder wenger unabhängig voneinander gesetzt werden können, ggf. noch beschränkt durch bestimmte Nebenbedingungen. Es wäre durchaus hilfreich, wenn das zunächst eindeutlich spezifiziert wäre.

Welche Nachteile (ausser Komplizierter) hätte die Lösung direkt über die GT2 gegenüber dieser mit dem OpenKNX?

Der kann nur zwischen 4 Werten durchschalten. Ein Durchschalten durch mehr Optionen ist damit also nicht möglich.
Mit den Zustandsautomaten könntest Du dagegen wie von Dir beschrieben z.B. je Spalte/Master die verschiebenen Slave-Verknüpfungen durchschalten und würdest direkt die Schaltverknüpfungen (die brauchst Du entsprechend zum automatischen Schalten) zzgl. eines weiteren Wertes (Text oder ggf. auch eine numerische Repräsentation der Auswahl) erhalten. Und Du könntest ggf. noch individuell reagieren auf lange und kurze Tastendrücke...

[Beleuchtfix]

Ein Open KNX Modul bringt dir sicherlich mehr Logik mit, als du in den anderen "normalen" KNX Modulen finden wirst.

Aber kommt es auf alle möglichen Varianten an oder kann man die Funktionen begrenzen.
Meine Idee bleibt, nur die Absauganlage zu definieren und die andern beiden automatisch als Master für die beiden anderen Slave-Steckdosen zu lassen. Das setzt voraus, dass es keine Geräte an den Slave Steckdosen gibt, die nicht mit dem passenden Master geschaltet werden dürfen.
Das wären die 4 Möglichkeiten des GT, Aus,SD1,SD2,SD3.

Was ich noch nicht verstehe, wie werden den Sauger und mobile Absauganlage mit Strom versorgt, so wie ich das verstehe hängen sie ja immer am Slave des passenden Masters. Also ist da auch nichts umzuschalten.

Die abzusaugenden Maschinen werden am Master 1-3 eingesteckt und sollen wenn sie Laufen (also Strom > x) den entsprechenden Slave einschalten.

Kann nicht die Slave Steckdose einfach immer automatisch mit dem passenden Master + Treppenhausschalten 10 Sekunden schalten?

Oder soll ich jeden Slave jedem master zuordnen können (was mMn in # 1 nicht beschrieben wurde)? Vielleicht sollte man die Aufgabenstellung noch einmal genauer definieren.

Gruß
Florian

[yumika]

Die Absauganlage wird meistens am Slave 3 sein, in Einzelfällen auch an Slave 1 oder 2. Der Industriesauger kann je nachdem am Slave 1 oder 2, in Einzelfällen auch am Slave 3 sein.

Oder kurz: Beide Sauger können an allen Slave-Steckdosen hängen. "Manchmal" und "Meistens" kann man hier ignorieren. Außerdem können alle abzusaugenden Geräte an beliebigen Master-Steckdosen hängen.

Taste 1 und 2 für die Absaugung. Erste Taste wählt den Master 1-3, 2. Taste wählt den Slave 1-3. Dann das ganze ein 2. mal mit Taste 3 und 4 für den Industriesauger.

Das klingt, als solle während der Arbeit eine beliebige Zusammenschaltung realisiert werden können. "Ich benutze jetzt die Kreissäge an M1 mit der Absaugung an S3 und den Schleifer an M3 mit dem Industriesauger an S1." Erste Frage: Was soll in dieser Konstellation passieren, wenn an M2 ein Gerät eingeschaltet wird? Vermutlich: nichts.

Das Problem finde ich technisch interessant, aber aus menschlich-praktischer Sicht gefragt: Ist das nicht zu lästig, während der Arbeit immer wieder zum Schalter zu latschen und darauf rumzudrücken, bis die Kombination passt? Ich würd' da wahnsinnig werden und nach dem ersten Tag wären die Sauger nur noch an häufig/immer damit genutzten Maschinen. Und das Konzept müssen ggfs. auch noch Helfer, Familienmitglieder o.ä. begreifen.

Was mir dazu als Alternative in den Kopf kam:
Ich persönlich würde eine verteilte Bedienung bevorzugen, bei der man an jedem Slave per einfachem Drücker mit Binäreingang den angeschlossenen Sauger-Typ auswählen kann und an jedem Master den dazu gewünschten Sauger-Typ. Damit würde auch die Option entstehen, eine Steckdose bei Bedarf zu ent-mastern.
In meinem Kopf würde damit die Logik etwas übersichtlicher werden. Jede Master-Steckdosen-Schalter-Kombination kann ein binäres Signal für "Brauche Sauger X" generieren und die durch Schalter zugehörig gemachte Slave-Steckdosen-Schalter-Kombination kann entsprechend eingeschaltet werden.

[Uca]

Vielen Dank für die vielen sehr hilfreichen Anregungen und Ideen.

Was ich vorausschicken möchte: Die Bestellung für einen OpenKNX Logikmodul ist raus. In verbindung mit der Statemachine bringt das mir viel Potential für weitere Ideen (welche noch weniger fertig gedacht sind als diese hier 😉)

Aber kommt es auf alle möglichen Varianten an oder kann man die Funktionen begrenzen.

Da bin ich noch etwas unentschlossen. Einerseits alle optionen offen lassen, andererseits wird das dann zum Bedienen zu unübersichtlich. Daher tendiere ich im Moment eher zu letzterem.

Meine Idee bleibt, nur die Absauganlage zu definieren und die andern beiden automatisch als Master für die beiden anderen Slave-Steckdosen zu lassen. Das setzt voraus, dass es keine Geräte an den Slave Steckdosen gibt, die nicht mit dem passenden Master geschaltet werden dürfen.

Dieser Ansatz gefällt mir sehr. An den Slaves gibt es nur die 2 Absaugungen, mehr nicht, daher sollte das passen.

Was ich noch nicht verstehe, wie werden den Sauger und mobile Absauganlage mit Strom versorgt, so wie ich das verstehe hängen sie ja immer am Slave des passenden Masters. Also ist da auch nichts umzuschalten.Kann nicht die Slave Steckdose einfach immer automatisch mit dem passenden Master + Treppenhausschalten 10 Sekunden schalten?

Oder soll ich jeden Slave jedem master zuordnen können (was mMn in # 1 nicht beschrieben wurde)? Vielleicht sollte man die Aufgabenstellung noch einmal genauer definieren.

Jeder Master soll jedem slave zugeordnet werden können...aber inzwischen ergänzt mit deiner Idee "nur Absauganlage definieren".

Es ist mir schon klar dass im Normalfall ein Bedienkonzept erstellt wird und dann die Komponenten bestellt, verbaut und programmiert werden. Es ist mir auch klar dass dies bei mir nicht der Fall ist. Das ist ein Hobby-Projekt und die Devise ist eher "mal schauen was geht und dabei immer wieder was lernen". Daher können meine Anforderungen je nach Machbarkeit oder neuen Erkenntnissen meinerseits auch angepasst werden. So wusste ich zum beispiel bis zu diesem Thread nichts von der OpenKNX Statemachine oder dass der GT direkt 4 Szenen durchschalten kann (PS: Ich weiss, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Allerdings muss ich zu meiner Verteidigung auch schreiben dass ich so felsenfest davon überzeugt war dass der GT das nicht ohne zusätzliche Logik machen könne. Darum hab ich eher im Logikmodul nach Lösungen gesucht als im GT). Es ist mir durchaus bewusst dass das für einen Systemintegrator der im Alltag so schnell wie möglich ans Ziel kommen will und muss der absolute Alptraum sein muss...😉

Oder kurz: Beide Sauger können an allen Slave-Steckdosen hängen. "Manchmal" und "Meistens" kann man hier ignorieren. Außerdem können alle abzusaugenden Geräte an beliebigen Master-Steckdosen hängen.

Das trifft die ursprüngliche Aufgabenstellung genau. Aber inzwischen mit der obigen Option dass die 2 nicht mit der Absaugung genutzten Master/Slave paralell dem Sauger zugeordnet werden.

Das klingt, als solle während der Arbeit eine beliebige Zusammenschaltung realisiert werden können. "Ich benutze jetzt die Kreissäge an M1 mit der Absaugung an S3 und den Schleifer an M3 mit dem Industriesauger an S1." Erste Frage: Was soll in dieser Konstellation passieren, wenn an M2 ein Gerät eingeschaltet wird? Vermutlich: nichts.

Da bin ich offen...kann wie geschrieben auch der Sauger an gehen oder auch nichts passieren... (da hängt dann sowieso nichts dran. )

Das Problem finde ich technisch interessant, aber aus menschlich-praktischer Sicht gefragt: Ist das nicht zu lästig, während der Arbeit immer wieder zum Schalter zu latschen und darauf rumzudrücken, bis die Kombination passt? Ich würd' da wahnsinnig werden und nach dem ersten Tag wären die Sauger nur noch an häufig/immer damit genutzten Maschinen. Und das Konzept müssen ggfs. auch noch Helfer, Familienmitglieder o.ä. begreifen.

Berechtigte Frage. Bei einer "richtigen" und täglich gewerblich genutzten Werkstatt gebe ich dir vollkommen Recht. Das ist aber eine Hobbywerkstatt. Gut 80m2 Nutzbare Fläche über 2 (bzw. mit Grube 3) Stockwerke. Knapp 25m2 davon als Garage fürs Womo welcher raus gestellt wird wenn mal mehr Platz zum Werken benötigt wird. Weil der Platz eher begrenzt ist, sind die meisten Maschinen mobil und werden bei nichtgebrauch in die Ecke gestellt. Das Rausholen und einrichten inkl Absaugung anschliessen dauert länger als das zum Taster latschen und darauf rumdrücken. Darum sind auch überall Steckdosen verteillt welche alle möglichen Funktionen können (sollen).
Taster jeweils an jeder Steckdose wäre natürlich das Ultimative. Für mich und in diesem Fall wäre der Installationsaufwand nicht gerechtfertigt. (Nicht dass der Installationsaufwand von KNX in der Garage per se in irgend einer Form gerechtfertigt wäre, aber das ist ein anderes Thema... 🙄🤣😉)

Zum Thema Intuitiv bedienbar: Die Garage/Werkstatt wird eigentlich nur von mir benutzt. Schlussendlich soll es daher für mich intuitiv sein...Helfer sind da um zu helfen nicht um an der Elektroanlage rum zu fummeln. Das gleiche gilt für Familienmitglieder. Und hab ich mich mal in die ewigen Jagdgründe verabschiedet gibt es eine Dokumentation und das ganze wird eh verkauft (vermutlich) und der Käufer kann damit dann machen was er will. Da bin ich inzwischen egoistisch genug geworden dass ich nur für mich, nicht für andere und deren vielleicht allenfalls möglichen Bedürfnisse baue.

Vielen Dank und Gruss

[gbglace]

hmm also die obige initiale Anforderung lässt sich eigentlich mit einem ODER aus drei Eingängen recht einfach lösen.

Wesentlich zu wissen ist nur, kann es sein, das in einer der Slave SD etwas anderes als der Sauger steckt und das kaputt geht wenn die SD AN geschalten ist. wenn das kein Problem ist. dann einfach den Schaltstatus der drei Master SD auf ein 3-fach ODER (oder eben zwei einfache ODER kaskadieren) und dessen Ergebnis als GA "Slave-Anforderung" wird mit den drei Slave Aktorkanälen am Schaltobjekt verbunden. und alle drei Kanäle bekommen als Option eine Ausschaltverzögerung, was dann der zusätzlichen Nachlaufzeit zum Schlauch leer Saugen entspricht. fertig.

Benötigt man einen Einsatz der Absaugung unabhängig der Master-SD dann hat man am Taster in einer Umschaltfunktion entweder diese Ergebnis-GA mit verbunden oder eine separate und bindet diese per einem weiteren ODER mit in die GA Anforderugn Absaugung. Wenn die manuelle Tastenbedienung für eine solche Slave-Dose etwas anderes bewirken soll, dann bitte notieren.

[Uca]

Danke für deinen Lösungsvorschlag.

In 2 der 3 Slaves stecken die Absaugung und der Sauger sonst nichts. Mir ist bewusst dass da nichts anderes ran sollte und andere Leute werden da nicht so oft was einstecken...und wenn doch wird es eh so sein dass die das machen werden was Erfahrungsgemäss von den meisten Leuten gemacht wird: "Oh, die Steckdose hat keinen Strom...lass uns eine suchen welche Strom hat... " und schon löst sich das Problemchen von alleine... 😉

Nur aus Interesse, wie würde ich mit deiner Lösung eine Sinnvolle Rückmeldung auf dem (oder den) Glastaster(n) hinbekommen welcher Master gerade welchen Slave anfordert? Das stelle ich mir irgendwie schwierig vor... Darum tendiere ich im Moment immer noch zur Openknx-StateMachine. Ob mit einem Taster und 9 Folgeschaltungen oder ob ich die Master/Slave-Vorwahl trenne und dafür 2 Taster auf jedem GT (und 2 StateMachines) opfere mit je 3 oder 4 Folgeschaltungen werde ich noch überlegen. Im Moment tendiere ich der Bedienerfreundlichkeit halber zu letzterem. Aber das muss noch warten denn ich hab die Openknx Hardware noch nicht, dafür hab ich aber grad andere Grundsatzprobleme, Stichwort GA-Struktur welche zuerst gelöst werden müssen. Damit werde ich euch aber glaub in einem neuen Faden beglücken...😉

Danke und Gruss

[Mrnobody1202]

hi
ich würde es wie folgt lösen,
du sendest eine GA für gruppe 1 Ein.
Somit deine Dauer steckdose an und Master an.
Der master gibt über die Strommessung eine GA raus ( ich würde es über eine Szene realisieren)
somit kannst du dem dazugehörigen Slave einen Ein befehl mit eingestellter Nachlaufzeit geben und die anderen Slave Steckdosen sperren.
Das machst du mit jder Gruppe so
somit ist auszuschließen das ein anderer Slave noch aktiv wäre auch wenn du seinen Master eingeschaltet hast.
mit der einzelnen ansteuerung der slaves hast du wie ich finde nicht die richtige überwachung
aktive slave bei szene auf EIN stellen kanal auf Nachlaufzeit x
die 2 anderen Slaves bei fremd szene auf AUS stellen
über logik modul geht es natürlich auch du musst dan mit und bausteinen arbeiten das wenn 1 aktiv sein soll muss von 2 und 3 ein AUS kommen sont ... die folge weiter ausgangsseitig dan natürlich auf ein weiteres Logik objekt zwecks Slaves

[gbglace]

Also wie gesagt. Am Taster musst nur die SD schalten die eben relevant sind, also alles was Master ist bekommt eine Tasterfunktion. Da würde ich aber nicht übertreiben und jede einzeln ansprechen, das wäre mir zu viel Tasterzeug, egal ob irgendwie durchtasten oder je ein einzelner Knopf.

Ich würde da maximal je Mastergruppe einen Taster vorsehen.

Die Sauganlage als Slave wird immer aus der Strommessung zugeschalten und per Abschaltverzögerung aus geschalten.

GA Struktur. Blocksystem oder Mittelgruppensystem.

Wenn Block, dann nur wenn Deine Gebäudestruktur sinnvoll auf Raumlevel die HGs füllt oder auf Etagen/Zonen die MG.

Ist eine Geschmacksfrage.