KNX/EIB Positionierung PM/BWM die 200.ste

[chilo]

Guten Morgen zusammen,
nun muss ich hier, nachdem ich immer wieder mitgelesen hatte und dachte, ich bekäme unsere "einfache" Installation ohne blöde Fragen hin, doch ein Thema eröffnen.
Kurz zum Projekt: Neubau EFH, Holzständerbauweise, offene Holzbalkendecke im EG, abgehängte Decke im OG, zentrale Lüftung

Geplant war ursprünglich, KNX nur zum Schalten von Licht und Rolläden, sowie mittels Reed-Kontakten zum Auslesen der Fenster zu nutzen.
Naja, wie das halt so ist, sind nun doch PM/BWM in den Fokus gerückt. Da dies recht kurzfristig geschehen ist und wir diese Woche noch die benötigten Positionen der Leerdosen melden müssen, bitte ich euch um ein paar Tipps zur Positionierung.
Ich hänge zwei Bilder an, auf denen die von mir kurzfristig geplanten Positionen eingezeichnet sind.

Ziel ist es aktuell, damit Licht in Fluren, HWR, Treppe, DuWC und Bad zu schalten. Im EG allgemein sollen damit auch Bewegungen erkannt werden wenn z.B. niemand daheim ist. In den Schlafzimmern und der Ankleide im OG bin ich mir nicht sicher ob wir dort wirklich PM wollen oder die Temperatur/Luftfeuchte einfach über Sensoren an Tastern auslesen. Immerhin reden wir da auch gleich wieder von zusätzlich ~4*150 Euro.

Zu den Bildern:
EG:
Blau: Präsenzmelder Wandmontage ca 2,40 höhe. Aktuell im Blick: Theben theMura p180 knx.
Rot: Bewegungsmelder unterhalb von Tastern oder neben Steckdose. Modell aktuell unklar.

OG:
Rot: Bewegungsmelder unterhalb von Taster oder neben Steckdose. Modell aktuell unklar.
Grün: Präsenzmelder in abgehängter Decke.

Große Unsicherheiten:
Treppenbereich: Kann ich den PM an der Decke im OG dort so nutzen, dass er nur Bewegungen im Treppenbereich erfasst? Treppenlicht soll bei betreten der Treppe von unten und von oben angehen, bei Bewegung auf Flur oben aber aus bleiben. (müsste ihn auf 180° begrenzen).
Wohnzimmer: Ist die Aufteilung dort sinnhaft? Ode sollte ich den Wohnzimmer-PM eher hinter der Couch platzieren und dann seitlich (Richtung Essbereich) begrenzen?

Ich freue mich über jeden Tipp, der mir hilft das Konzept zu verbessern, wie gesagt, alles natürlich mal wieder mega kurzfristig...

Danke euch recht herzlich

[Fidelis]

ich bekäme unsere "einfache" Installation ohne blöde Fragen hin

KNX ist nicht einfach oder zumindest nicht mehr, sobald man in die Details abtauchen muss. Bitte nicht falsch verstehen, KNX ist an sich nichts schwieriges, aber es gibt einfach viel mehr im Vorfeld zu bedenken als wenn ein Elektriker ein Haus "wie immer" verkabelt. Deshalb gibt es keine blöden Fragen.

diese Woche noch die benötigten Positionen der Leerdosen melden müssen

Geht es um Dosen in einer Betondecke? Oder wird diese abgehangen und ihr seid auch später noch flexibel?

Ziel ist es aktuell, damit Licht [...] zu schalten.

Bitte nicht die Melder als versmartete Lichtschalter sehen. Damit lässt sich wesentlich mehr erreichen, auch wenn Licht natürlich der erste Gedanke ist.

bin ich mir nicht sicher ob wir dort wirklich PM wollen [...]. Immerhin reden wir da auch gleich wieder von zusätzlich ~4*150 Euro

Ja, die Dosen kosten jetzt ein wenig Geld. Aber wenn es um Betondecken geht, wo die Leitungen vielleicht sogar noch über den Fußboden darüber gezogen werden, wie viel Geld würde es kosten das nachzurüsten? Deshalb bitte jetzt die Möglichkeiten schaffen, von denen ihr die nächsten Jahrzehnte profitieren könnt. Wie schnell dort Melder installiert werden, ist noch mal eine andere Frage. Aber jetzt diese Sackgasse planen, solltet ihr nicht.

Aktuell im Blick: Theben theMura p180 knx

Was die konkreten Modelle angeht, so musst du dir jetzt noch keine großen Gedanken machen. Wichtig ist nur, dass du die unterschiedlichen Konzepte kennst. Also dass IR-Melder anders funktionieren als HF-Melder. Und dass IR-Melder ihre Erkennungsbereiche in "Tortenstücke" unterteilen (können) und HF-Melder eher in Donut-Ringen arbeiten. Deshalb ist es schon klasse, dass du mit Möbeln planst. Denn kann kann man halbwegs Bereiche mit viel Bewegung und mit wenig Bewegung, aber Anwesenheit unterscheiden.

Bitte nicht nur Wandmelder einplanen. Diese sind erfahrungsgemäß nicht so gut in der Erfassung wie Deckenmelder. Insbesondere, wenn Anwesenheiten und nicht nur Bewegungen erkannt werden sollen. Für Sofa, Esstisch, Schreibtisch etc. gerne in Richtung HF-Melder denken. Flure hingegen vertragen auch gut Wandmelder, sei es hoch platzierte oder welche auf "Lichtschalter-Höhe". Und immer an die Öffnungsrichtung der Türen denken. Du hast mehrere Melder hinter die Türblätter geplant. Dadurch hast du eine sehr später Erkennung von Personen, die den Raum betreten.

Kann ich den PM an der Decke im OG dort so nutzen, dass er nur Bewegungen im Treppenbereich erfasst?

Ja, mit einem IR-Melder, der "klare Kante" zeigt, geht das. Also einem Melder, der sauber die Zonen trennt. Wobei es gerade direkt unterhalb des Geräts sehr schwierig ist.

Treppenlicht soll bei betreten der Treppe von unten und von oben angehen, bei Bewegung auf Flur oben aber aus bleiben.

Das liest man hier immer wieder und es wird immer wieder davon abgeraten. Einfach weil du dann immer dieses "schwarze Loch" hast, in das du schaust. Das mildert sich etwas ab, wenn das Flurlicht auch die Treppe beleuchtet, aber warum sollte die Treppe nicht bei Bewegung auf einem der beiden Flure eingeschaltet werden? Und wäre es nicht schöner, wenn beim Betreten der Treppe direkt das Licht des nächsten Flures eingeschaltet wird?

Ode sollte ich den Wohnzimmer-PM eher hinter der Couch platzieren und dann seitlich (Richtung Essbereich) begrenzen?

Da würde ich auf jeden Fall jeweils einen eigenen Melder einsetzen. Also einen über der Couch, einen über dem Esstisch und einen in der Küche. Am liebsten als HF-Melder, aber man auch mit IR-Meldern brauchbare Ergebnisse erzielen - längere Nachlaufzeiten, Szenen, Stromverbrauchmessung des TV / Backofen / Herd, ...

[chilo]

Hey Fidelis,

danke für die Rückmeldung.
Die Decke im OG wird eine abgehangene Trockenbaudecke, daher wäre es später nicht so tragisch nachzurüsten aber natürlich dennoch arbeit. Daher hast du recht, wir sollten uns hier schon mal Dosen setzen, diese verkabeln und dann ggf. einfach drüber tapezieren/spachteln.

Zum Thema Decken- vs. Wandmelder: Wir haben im EG eine offene Holzbalkendecke und müssten damit alle Melder dort "aufputz" setzen. In Kombination mit Leuchten und Rauchmeldern wird es dann doch schnell voll und unschön, weshalb ich dort - wo möglich - gerne auf Wandmelder gehen würde.

Treppe: Das ist natürlich ein valides Argument. Vielleicht wäre es dann der Weg den Melder etwas weiter in den Treppenraum zu setzen und nicht zu begrenzen, sodass er schaltet, sobald jemand den Bereich vor der Treppe betritt. Damit wäre die "harte Kante" nicht mehr relevant und wir hätten zumindest vor dem Begehen der Treppe kein "schwarzes Loch". Die angrenzenden Flurlichter hätten wir durch die BWM im EG und OG meines Erachtens nach abgedeckt

Thema Wohn-/Ess-/Kochbereich: Hier auch ein guter Einwand deinerseits. Dann würde ich den Melder Wohnzimmer eher hinter die Couch setzen, den für das Esszimmer etwas weiter nach oben/Richtung Fensterfront und einen zusätzlichen in der Küche vorsehen. Wobei ich dort natürlich auf die Oberschränke achten muss.

Den BWM, der aktuell hinter der Haustüre sitzt sollte ich dann vermutlich oben links über die Beschriftung "Diele" packen, richtig? Damit würde er mich direkt erfassen, sobald ich das Haus betrete. Oder erkennt der BWM im Gegensatz zum IR-PM auch die Türbewegung?

Wahrscheinlich ist der HWM-PM dann noch kritisch, da er die Bewegung der Türblätter nicht erkennt und eher an ne andere Position sollte

Für uns ist es aktuell nur wichtig die nötigen Dosen in den Wänden zu kennen, da diese im Werk vorab gefräst und mit Leerrohren bestückt werden. Holzbalkendecke wird vor Ort bearbeitet und die Decke im OG ohnehin durch uns erstellt, womit wir dort vor Ort schauen können.

Grüße

[Dampf]

EG:
Für den HWR ist ein Wandmelder ausreichend.
Fürs WC wäre, bei langsitzenden Smombies ein HF Melder die bessere Wahl. Sonst könnte es der Wandmelder auch tun.
Im Wohne/Ess/Koch-Bereich könnte ein BJ PM mit vier klar getrennten Bereichen/Zonen Sinn machen( https://www.busch-jaeger.de/online-k...CKA006132A0335 ). Hiervon unbedingt die Premium Variante, da der viel mehr kann.
Arbeiten: Hinter der Sitztposition erkennt dich der PM während der Arbeit kaum. Da wirst du öfter im Dunklen sitzen. Hier soll ein PM unterm Schreibtisch Abhilfe leisten.

[Fidelis]

Den BWM, der aktuell hinter der Haustüre sitzt sollte ich dann vermutlich oben links über die Beschriftung "Diele" packen, richtig?

Klingt schon passender, ja. Vielleicht reicht dann auch ein Melder für den kompletten Flur.

Oder erkennt der BWM im Gegensatz zum IR-PM auch die Türbewegung?

BWM und PM ist technisch (mehr oder weniger) das gleiche und meint in der Regel IR-basierte Melder. Die PM reagieren nur etwas empfindlicher auf Wärmeunterschiede. Ob sich da Hard- oder Software oder beides unterscheiden... ich weiß es nicht. Jedenfalls werden IR-Melder keine Türbewegungen erkennen, weil die Türen die gleiche Temperatur haben (sollten), wie der Rest des Raums. HF-Melder dagegen sehen jede Bewegung unabhängig von der Temperatur.

Fürs WC wäre, bei langsitzenden Smombies ein HF Melder die bessere Wahl.

Oder eben längere Nachlaufzeit. Dürfte in der Praxis nicht ins Gewicht fallen.

Premium Variante

Ja, immer. Auch wenn der aktuelle Bedarf schon mit einer "kleinen" Ausgabe gedeckt werden kann, merkt man ganz schnell, dass man doch gerne mehr Kanäle und weitere Funktionen im Melder hätte. Egal von welchem Hersteller der Melder kommt.

Hier soll ein PM unterm Schreibtisch Abhilfe leisten.

Exakt. Die Beine bewegen sich deutlich mehr. Funktioniert deshalb durchaus auch in der Küche, wenn der Melder im Sockel sitzt anstatt auf der Wand.

[chilo]

Herzlichen Dank für eure Rückmeldungen, das hat sehr geholfen!
Die Dosen sind platziert, wir waren großzügiger und werden im Zweifel lieber eine übertapezieren um später flexibel zu sein.