Planungshilfe für KNX-Struktur (EFH mit DALI, Lüftung, PV, 2 Unterlinien)

[Sterni90]

Thema: Planungshilfe für KNX-Struktur bei Sanierung (EFH mit DALI, Lüftung, PV, 2 Unterlinien)

Hallo zusammen,

ich bin aktuell in der Planungsphase für ein KNX-System in einem Einfamilienhaus (EFH mit Keller, EG, OG und kleinem Spitzboden) und würde mich sehr über etwas Unterstützung bzw. Erfahrungswerte freuen – vor allem, um nichts Wichtiges zu vergessen oder zu übersehen.

Kurz zur Situation und Planung:

• Verkabelung / Linienstruktur:
  Aufgrund von Platzmangel im Technikraum im Keller (und auch aus Übersichtsgründen) sind eine Hauptlinie + 2 Unterlinien geplant:

• EG: eigene Unterlinie, Unterverteiler ist in der Garage geplant. Dort soll ausreichend Platz für zukünftige Erweiterungen (z. B. Außenbereich, Gartenbewässerung etc.) berücksichtigt werden.

• OG: eigene Unterlinie, Verteilergröße muss zeitnah festgelegt werden, da der Maurer den Sturz und ein Loch zum Spitzboden vorbereiten muss.
  Wichtig: Im OG soll genug Platz für eine spätere Umnutzung der Räume (z. B. Bad, Elternschlafzimmer, Kinderzimmer 1+2 → Küche, Wohnzimmer, Schlafzimmer, Bad) eingeplant werden, um eine flexible Nachrüstung zu ermöglichen.

• Weitere Rahmenbedingungen:

• Lichtplanung mit DALI

• Lüftungsanlage vorgesehen

• PV-Anlage ist später geplant, soll aber vorbereitet werden

• KNX-Verdrahtung in klassischer Weise, keine Funklösungen geplant

Zur besseren Übersicht habe ich ein paar Bilder/Pläne angehängt.



Wobei ich konkret Hilfe bzw. Denkanstöße brauche:

1. Was sollte ich sinnvollerweise vorbereiten / vorsehen, um später flexibel zu bleiben?
   (z. B. Reserve-Leerrohre, freie Adern, zusätzliche Busleitungen, Schnittstellen etc.)

1. Wo würdet ihr Präsenzmelder einplanen, wo eher Bewegungsmelder?
   (Ziel: sinnvolle Automatisierung ohne Overkill)

1. Wo machen Taster mit Temperatursensoren oder anderen Zusatzfunktionen wirklich Sinn?

1. Wo würdet ihr die Innenstation der Sprechanlage am besten platzieren?
   (z. B. nur im EG oder auch im OG?)

Habe ein Bild eingefügt mit Positionen von möglichen PM
Zum einen rote Kreuze soll die Deckenposition sein und grün in Bodennähe da dieser dann unter dem Schreibtisch detektieren soll. In Bereich Esszimmer zu Küche und Esszimmer zu Wohnzimmer und auch Bad habe ich mir es so gedacht das dort PM eingesetzt werden sollen die unterschiedliche Sektoren erfassen können.

Falls jemand eine ähnliche Struktur (Hauptlinie + 2 Unterlinien) umgesetzt hat, freue ich mich über Beispiele, Bilder oder Tipps zur Schrankdimensionierung. (nur noch eine Linie geplant aber auf mehrere UV)

Danke schon mal im Voraus für jeden Hinweis!
Viele Grüße

Sterni

[Dampf]

Moin Moin,

der Standort der Aktorik hat nichts mit Linienaufteilung zu tun. Selbst wenn du 20 Unterverteiler hast, können diese einer KNX Linie angehören. Eine Separate Linie wird es erst wenn ein Linienkoppler im Spiel ist.

1. Spare nie am Kabel! Egal ob NYM oder Bus. Alle 230V Kabel 5 adrig (oder mehr) auch wenn du nur 3 adrig bräuchtest - man weiß nie was die Zukunft bringt.

1. Overkill gibts nicht. JEDER Raum min. ein PM, ggf mehrere und theoretische Möglichkeiten bedenken wie die Räume umdekoriert werden können und entsprechend versteckte Dosen setzten.

1. Grundsätzlich genügt ein Raumbediengerät inkl. Temp-Sensor (Like MDT Glastater o.ä). Damit sparst du dir Schalterbatterien und Raumthermostate und kannst trotzdem den gesamten Raum auch manuell steuern.

1. ich habe 3 Wohnetagen - auf jede kommt eine Innenstation. Ich will ich nicht erst eine oder zwei Etagen runterflitzen und dann is der Besuch schon weg.

Ob Dali Sinn macht entscheidet sich nach der Lichtplanung. Erst das Licht, dann die Lampe dann die Steuerelektronik.

[knx-bodensee]

Hat es einen Grund mit sovielen Linien arbeiten zu wollen/müssen?
In den meisten EFH die ich so auf den Tisch bekomme ist man immer mit 1 Linie ausgekommen (passen ja immerhin über 250 Geräte in die Linie).

Innenstation Sprechanlage da, wo man am weitesten von der Tür weg ist und sich oft aufhält.

[ewfwd]

Wo würdet ihr die Innenstation der Sprechanlage am besten platzieren?
(z. B. nur im EG oder auch im OG?)

Würde mindestens im OG ne weitere vorsehen damit du nicht erst nach unten musst.

(z. B. Reserve-Leerrohre, freie Adern, zusätzliche Busleitungen, Schnittstellen etc.)

Am besten Reserve Leerrohre zwischen UV und HV und zwischen UV und den jeweiligen Räumen.

Aufgrund von Platzmangel im Technikraum im Keller (und auch aus Übersichtsgründen) sind eine Hauptlinie + 2 Unterlinien geplant:

Du kannst es trennbar machen, also OG, EG, KG, Außen. Ich würde aber trotzdem erstmal nur mit einer Linie arbeiten. Wenn ne zweite dann in erster Linie für Außen..

[Fidelis]

eine Hauptlinie + 2 Unterlinien geplant

Bitte nicht "Linien" (Software) mit "Leitungen" (Hardware) vermischen. Grüne Leitungen ziehen, um Stockwerke zu verbinden und dort neu aufteilen, quasi eine Art Backbone, ja gerne! Diese Leitungen mit Hilfe von Linienkopplern in der Topologie auftrennen, bitte nur bei konkretem Bedarf! Das führt gerade am Anfang immer wieder zu Problemen und erschwert die Fehlersuche.
Wie hier schon geschrieben, kommt man im EFH sehr gut mit einer Hauptlinie und ggf. einer Außenlinie aus. Die Außenlinie braucht es technisch meist nicht, sondern man nimmt das gerne zur galvanischen Trennung. Denn gerade Geräte, die im Wetter hängen, sind natürlich super geeignet für Kurschlüsse und andere Störungen, bspw. durch Feuchtigkeit.

Lichtplanung mit DALI

Lichtplanung macht man eher mit DIALUX, nicht "mit DALI". Ja, DALI klingt am Anfang erstmal verlockend, aber das sieht in der Praxis schnell anders aus. Deshalb bitte erst die Lichtplanung machen und ganz zum Schluss entscheiden, ob DALI dazu passt oder es doch nur via KNX gesteuert werden soll. Oder vielleicht teils-teils?

Wo machen Taster mit Temperatursensoren oder anderen Zusatzfunktionen wirklich Sinn?

Taster grundsätzlich dort, wo sie gebraucht werden. Also eher nicht "neben der Tür", sondern mehr "nebem dem Sofa / am Schreibtisch / am Bett".

Wo würdet ihr die Innenstation der Sprechanlage am besten platzieren?

Im EFH? Gar nicht. Ja, ist Geschmackssache, aber ich finde die Idee mit jemandem, der keine fünf Meter entfernt ist, über ein Telefon zu sprechen befremdlich. Das mag wieder anders aussehen, wenn man beispielweise die Gegenstelle draußen an der Hofeinfahrt hat und dort ggf. eine Tür elektrisch öffnen möchte. Und natürlich auch, wenn man sich unwohl fühlt einfach die Tür zu öffnen, ohne zu wissen wer dahinter steht.

Tipps zur Schrankdimensionierung

Eigentlich ganz einfach: So groß wie möglich. Was heißt denn "Platzmangel im Technikraum im Keller"? In der Höhe, in der Breite? Und wo siehst du auf den Grundrissen alternative Positionen, um Unterverteiler zu setzen?

[Beleuchtfix]

Taster grundsätzlich dort, wo sie gebraucht werden. Also eher nicht "neben der Tür", sondern mehr "nebem dem Sofa / am Schreibtisch / am Bett".

ich komme immer durch die Tür ins Zimmer, und wenn man keine perfekte PM Steuerung hast, kann man den Schalter an der Türe schon gut gebrauchen. Sofa und Bett sind natürlich auch gute zusätzliche Positionen.
Gruß Florian

[c4orbi]

ich komme immer durch die Tür ins Zimmer, und wenn man keine perfekte PM Steuerung hast, kann man den Schalter an der Türe schon gut gebrauchen.

In der Regel reicht dort ein einfacher Taster für Grundlicht an/aus , Verschattung, ggf. noch Szenen. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass hier die Glastaster an den Raumtüren kaum genutzt werden und ein SCN-BWM55T.02 (mit 2 Touchtasten) ausreichend ist.

[Sterni90]

Hallo Zusammen, Danke an euch allen für euren Input.

Hat es einen Grund mit sovielen Linien arbeiten zu wollen/müssen?
In den meisten EFH die ich so auf den Tisch bekomme ist man immer mit 1 Linie ausgekommen (passen ja immerhin über 250 Geräte in die Linie).

Ich bin bis jetzt davon ausgegangen das nur 64 Gerät pro Linie möglich sind und 255 physikalische Adressen. Lasse mich da aber gerne Verbessern.

[Dampf]

Tatsächlich in gehen 256 Geräte pro Linie. Und wenn die KNX SV von der Linie so viele Geräte nicht packt, kann man diese mittels Segmentkoppler und einer weiteren SV erweitern.
KNX SVs gibts bis 1280mA, je nach verwendeten Geräten reicht das für um die 100 Geräte bzw. Busteilnehmer. Hierbei zu beachten: EIN 24-Fach Aktor ist EIN Gerät.

[Sterni90]

Eigentlich ganz einfach: So groß wie möglich. Was heißt denn "Platzmangel im Technikraum im Keller"? In der Höhe, in der Breite? Und wo siehst du auf den Grundrissen alternative Positionen, um Unterverteiler zu setzen?

Im Keller da Altbestand muss ich schon alles Aufteilen In einem Raum ist Heizung, auf dem Plan links oben in der Ecke. Rechts oben muss in den Lagerraum schon die Lüftung mit rein und der kleine Raum unten ist der Technik raum in dem Wasser und Strom ankommt und auch schon neuer Zählerkasten sitzt. Dort ist sehr wenig Platz sowohl in Höhe als auch Breite. Unterverteiler Dachte ich einmal in der Garage links neben Verbindungstür von Garage und Wohnhaus. Und der andere im OG in den Flur bevor der Wohnbereich beginnt. Den würden wir gerne auf Grund des Ringankersder über diese Wand und aus Optik da der sich Wahrscheinlich komplett in der Wand verstecken lässt so klein wie möglich halten. Bin aber nicht sicher ob ein Schrank mit 96 TE reicht oder ob es mehr sein müssen....
Vielen dank auch dir für deinen Input

[Dampf]

Wieviel Platz in Breute und Höhe ist den? Es gibt auch Standschränke. Damit kannst du die volle Höhe ausnutzen.

[gbglace]

Wenn man das Haus mit den Verteilern so aufteilt, dann beim DALI auch zwei getrennte KNX/GWs berücksichtigen.

[Beleuchtfix]

….. und eventuell auch abwechselnd nutzen, ein Raum Gateway A und dann Gateway B, oder Flur anders als die Räume.
Gruß Florian

[Sterni90]

Hallo zusammen, erst einmal Entschuldigt die längere Abwesenheit. -habe sehr viel um die Ohren.

Wieviel Platz in Breute und Höhe ist den? Es gibt auch Standschränke. Damit kannst du die volle Höhe ausnutzen.

tatsächlich in dem Raum kein Platz mehr da unten drunter Leitungen verlaufen und dann neben der Platz auch schon verplant ist. Wenn dann müsste ich einen weiteren Schrank im Keller aufbauen. Dann hätte ich aber immer noch das Problem das ich den riesen Kabelbaum nicht ohne weiteres in den Keller führen kann.

Wenn man das Haus mit den Verteilern so aufteilt, dann beim DALI auch zwei getrennte KNX/GWs berücksichtigen.

ja das habe ich vor

und eventuell auch abwechselnd nutzen, ein Raum Gateway A und dann Gateway B, oder Flur anders als die Räume.

das wahrscheinlich zur Absicherung falls eines nicht funktioniert sodass nicht alles Dunkel ist oder?

Vielen Dank für euer feedback

[ewfwd]

das wahrscheinlich zur Absicherung falls eines nicht funktioniert sodass nicht alles Dunkel ist oder?

Ja. Wobei das halt nicht umzusetzen ist wenn du getrennte UV hast für die Etagen und dann pro Etage ein Gateway. Dann sollte man es so lassen weil sonst endet das in Chaos...

Sowas kann man machen wenn man einen Verteiler hat für alles und dann ohnehin 2 Gateways benötigen würde.
Davon mal ab würde ich es eher vermeiden pro Raum 2 verschiedene Dali Linien zu haben. Schwer zu sagen ob das alles noch sauber und syncron dimmt wenn du zB eine Szene auslöst und dadurch müssen beide Dali Gateways unabhängig voneinander die EVGs ansteuern. Kann syncron sein, muss es aber nicht. Bei einer Dali Line pro Raum biste halt auf jedenfall sycron weil pro Raum dann eine Szene auf dem Dali Bus ausreichend ist.

Die Räume nebeneinander könnte man ggf wieder auf verschiedene Dali Linien legen, sofern man da die Notwendigkeit hat...
Ich persönlich ziehe eh pro Raum mindestens ein 5adriges Kabel für Licht in die Verteilung. Da kann man also theoretisch Dali immer noch Raumweise trennen wenn man dazu denn die Möglichkeit verspürt.
Mit einem Dali Gateway/Linie pro Etage sollte man aber eigentlich in vielen Fällen hinkommen...Dunkel bleibt es bei Dali eh nicht wenn Dali ausfällt weil die Lampen dann auf ein vorkonfiguriertes Dimmlevel gehen..Kann/sollte man im Schlafzimmer vielleicht auf 0% konfigurieren (Standardwert ist hier 100%).

Das Problem bei Dali ist eher dass du ne Menge konfigurieren musst in som Gateway und die Konfiguration wenn sie denn exportierbar ist nur auf das exakt gleiche Modell zu übertragen ist. Wechselst du da das Modell musste also wieder bei 0 anfangen.Backup einspielen geht nur wenns also das selbe Gerät vom selben Hersteller usw. ist.

Das ist zwar generell so in KNX und wäre bei einem 64fach Dimmaktor oder Schaltaktor auch nicht anders aber so ein Dali Gateway ist nunmal ein Gerät mit sehr vielen Kanälen...Hätte man kein Dali Gateway würden sich die Lichter halt auf mehrere Aktoren aufteilen von denen dann nie alle gleichzeitig kaputt gehen würden...